07
Ιαν.
10

Νεοφιλελευθερισμός: μια ιστορική αναδρομή

Πρόσφατα κυκλοφόρησε το σπουδαίο (και εξαιρετικά χρήσιμο) βιβλίο του Ιγνάσιο Ραμονέ, Το απόλυτο Κράχ, η κρίση του αιώνα και η ανασυγκρότηση του μέλλοντος, εκδόσεις του εικοστού πρώτου. Το βιβλίο είναι γραμμένο με έναν τρόπο που εκτιμώ πάρα πολύ. Ενώ το θέμα είναι κάπως εξειδικευμένο, αφορά την παγκόσμια οικονομία και τις προοπτικές της, εντούτοις είναι απλά (αλλά όχι απλοϊκά) γραμμένο, κατανοητό και από όσους δεν κατέχουν γνώσεις οικονομίας, ενώ είναι περιεκτικό, μόλις 151 σελίδες κειμένου.

Στο βιβλίο γίνεται περιοδολόγηση του νεοφιλελεύθερου σταδίου του σύγχρονου καπιταλισμού. Μας δίνεται, λοιπόν, μια καλή ευκαιρία να θυμηθούμε την πορεία του καπιταλισμού τα τελευταία τριάντα χρόνια μέχρι και τη σημερινή παγκόσμια οικονομική κρίση. Όλες οι πληροφορίες και τα στοιχεία που θα αναφερθούν από δω και στο εξής προέρχονται από το βιβλίο του Ραμονέ.


Οι απαρχές του νεοφιλελευθερισμού

Η αρχαιολογία του νεοφιλελευθερισμού έχει τις ρίζες της στο Πανεπι­στήμιο του Σικάγου και τους θεωρητικούς της μονεταριστικής σχολής[1] τη δεκαετία του 1970. Το ρεύμα αυτό εμπνεύστηκε από τις θέσεις τριών οι­κονομολόγων, «προφητών» του νεοφιλελευθερισμού: του Τζόζεφ Σουμπέτερ (1883-1950), του Φρίντριχ φον Χάγιεκ (1899-1992) και του Μίλτον Φρίντμαν (1912-2006). Η βασική τους θέση ήταν η απόρριψη κάθε κεντρικής, κρατικής ρύθμισης της οικονομίας, με το πρόσχημα πως αφενός η οικονομία είναι τόσο περίπλοκη που κάθε κρατική παρέμβαση οδηγεί σε αδιέξοδο- το βασικό ιδεολόγημά τους ήταν η «αποτυχία του κράτους ως επιχειρηματίας». Αφετέρου, ισχυρίζονταν, η κρατική παρέμβαση περιορίζει την «ιδιωτική πρωτοβουλία» και επομένως την οικονομική ανάπτυξη. Με βάση τα δυο αυτά επιχειρήματα, πρόβαλαν μια αντίληψη για ελάχιστο κράτος καθώς και την εξάλειψη του «κράτους πρόνοιας».

Οι αντιλήψεις αυτές αναπόφευκτα τους οδηγούσαν σε στράτευση υπέρ του μεγάλου κεφαλαίου και ενάντια στον κόσμο της εργασίας. Πρώτο στόχο τους έθεταν, αν ήταν δυνατόν, τη διάλυση των συνδικάτων, ή πιο ρεαλιστικά, την πλήρη αποδυνάμωσή τους. Στη συνέχεια, θα ήταν πολύ εύκολο να «απελευθερώσουν» την οικονομία πραγματοποιώντας σωρεία ιδιωτικοποιήσεων. Πολύ φυσιολογικά λοιπόν, οι εκπρόσωποι της σχολής ήταν βαθιά αντιδημοκρατικοί, και ανοικτά διακήρυτταν τη θέση τους υπέρ μιας «περιορισμένης δημοκρατίας».

Στη δεκαετία του 1970 οι ηγέτες της σχολής αποκτούν σχέσεις με δικτατορίες, του στρατηγού Σουχάρτο στην Ινδονησία και του στρατηγού Πινοσέτ στη Χιλή. Ο ίδιος ο Μίλτον Φρίντμαν μεταβαίνει τον Μάρτιο του 1975 στη Χιλή, όπου αρκετοί πρώην φοιτητές του από το Πανε­πιστήμιο του Σικάγου είχαν γίνει σύμβουλοι του στρατη­γού Αουγκούστο Πινοσέτ. Ο «πάπας» του νεοφιλελευθερισμού Φρίντριχ φον Χάγιεκ πραγματοποιεί πολ­λές επισκέψεις στη Χιλή και το 1981 δεν διστάζει να δηλώ­σει για τον στρατηγό Πινοσέτ:

«Προσωπικά, προτιμώ μια φιλελεύθερη δικτατορία, παρά μια δημοκρατική κυβέρνηση από την οποία θα απουσιάζει ο φιλελευθερισμός».[2]

Στον πρώτο χρόνο εφαρμογής της «θεραπείας» που χορήγησαν αυτοί οι υπερφιλελεύθεροι ζηλωτές, η οικονομία της Χιλής σημείωσε ύφεση της τάξης του 15%, ενώ ο δείκτης ανεργί­ας -ο οποίος ήταν μόλις 3% υπό τη δημοκρατική κυβέρνηση της Λαϊκής Ενότητας του Σαλβαδόρ Αλιέντε- αναρριχήθηκε στο 20%! Το 1988, μετά από δεκαπέντε χρόνια υπερφιλελεύθερων πειραμάτων, το 45% των Χιλιανών βρέθηκε κάτω από το όριο της φτώχειας.[3]

Παρά τα τραγικά αποτελέσματα της εφαρμογής των δογμάτων τους, η άρχουσα τάξη εξετίμησε γρήγορα την άγρια ταξική τους θέση υπέρ του μεγάλου κεφαλαίου και φρόντισε μέσω των ιδεολογικών της μηχανισμών να διαδώσει τις ιδέες του νεοφιλελευθερισμού. Το 1974, ο Χάγιεκ τιμάται με το βραβείο Νόμπελ Οικονομίας. Το ίδιο βραβείο απονεμήθηκε επίσης στους πέντε φιλελεύθερους φίλους του: τον Μίλτον Φρίντμαν (1975), τον Τζορτζ Στίγκλερ (1982), τον Τζέιμς Μπιουκάναν (1986), τον Ρόναλντ Κόουζ (1991) και τον Γκάρι Μπέκερ (1992).

Το 1979 οι νεοφιλελεύθεροι οικονομολόγοι πλαισιώνουν τη Μάρ­γκαρετ Θάτσερ στο Ηνωμένο Βασίλειο και το 1980 τον Ρόναλντ Ρέιγκαν στην Ουάσινγκτον.


Η εδραίωση του νεοφιλελευθερισμού

Κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 80, τα νεοφιλελεύθερα δόγματα γίνονται το ευαγγέλιο των καπιταλιστών σε ολόκληρο τον κόσμο: προτεραιότητα και έμφαση στην ανταγωνιστικότη­τα, έλεγχο του προϋπολογισμού, φορολογική μεταρρύθ­μιση υπέρ του κεφαλαίου και κατά της εργασίας, μείωση των δημοσίων δαπανών που μεταφράζεται σε αύξηση της ανεργίας, απελευθέρωση των εμπορικών συναλλαγών και των χρηματοοικονομικών αγο­ρών, και ασφαλώς μαζικές ιδιωτικοποιήσεις στο δημόσιο το­μέα.

Το 1989, ο αμερικανός Τζον Ουίλιαμσον, στέλεχος της Παγκόσμιας Τράπεζας, προτείνει να συνοψι­στούν οι βασικές θέσεις των νεοφιλελεύθερων οικονομολό­γων και να κωδικοποιηθεί η πολιτική εφαρμογή τους σε μια λίστα δέκα προτάσεων. Είχε κατά νου κυρίως τα μέτρα που έπρεπε, κατά τη γνώμη του, να εφαρμοστούν στις χώρες της Λατινικής Αμερικής. Αυτό το σύνολο μέτρων έμελλε να γίνει γνωστό ως «Συναί­νεση της Ουάσινγκτον» ή ως «Δέκα Εντολές», στις οποίες όλες οι κυβερνήσεις οφείλουν από τότε υποταγή, αν θέλουν να περά­σουν το κατώφλι της «διεθνούς κοινότητας»:[4]

– Έλεγχος σε επίπεδο δημοσίου χρέους.

– Επαναπροσδιορισμός των προτεραιοτήτων σε επί­πεδο δημοσίων δαπανών.

– Φορολογική μεταρρύθμιση (μείωση του φόρου ει­σοδήματος).

– Απελευθέρωση των επιτοκίων.

– Υιοθέτηση ανταγωνιστικών τιμών συναλλάγματος.

– Απελευθέρωση των διεθνών εμπορικών συναλλαγών.

– Απελευθέρωση των άμεσων ξένων επενδύσεων.

– Ιδιωτικοποίηση των δημοσίων εταιρειών και του δημοσίου τομέα.

– Απελευθέρωση των αγορών και μείωση των φορολογικών δασμών.

– Μετοχοποίηση των τίτλων ιδιοκτησίας.

Τα διεθνή χρηματοοικονομικά ιδρύματα, και ιδιαίτερα το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο (ΔΝΤ), η Παγκόσμια Τράπεζα και ο Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου (ΠΟΕ), θα πάρουν τη σκυτάλη αυτών των θέσεων και θα γίνουν το οπλισμένο χέρι του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού επιχειρώντας την κατάργηση κάθε περιορισμού στην ελεύθερη διακίνηση των αγαθών, των υπηρεσιών και του κεφαλαίου. Ασφαλώς, όπως σε όλα τα δόγματα, υπάρχει απόκλιση ανάμεσα στη «θεωρία» και την πράξη. Ο υπαρκτός νεοφιλελευθερισμός ουδέποτε αρνήθηκε την κρατική παρέμβαση αν αυτή ήταν υπέρ του κεφαλαίου και ενάντια στους εργαζόμενους ή υπέρ των πλούσιων και ισχυρών ιμπεριαλιστικών κρατών. Ο προστατευτισμός υπέρ των ισχυρών δυτικών κρατών ήταν κάτι που ποτέ δεν απασχόλησε τον υπαρκτό νεοφιλελευθερισμό. Οι μεγάλες δυτικές ιμπεριαλιστικές χώρες, που ελέγχουν το ΔΝΤ, την Παγκόσμια Τράπεζα και τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου (ΠΟΕ) επιβάλουν σε αναπτυσσόμενες χώρες να ενστερνιστούν «συνταγές που οι ανεπτυγμένες χώρες δεν ήταν διατεθειμένες να εφαρμόσουν για τον ίδιο τους τον εαυτό», όπως παραδέχθηκε ο Χένρι Κίσινγκερ, πρώην Υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ.[5]

Η λεγόμενη παγκοσμιοποίηση αφορά κυρίως τον χρηματοοικονομικό τομέα. Από τη στιγμή που η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων έγινε ολοκληρωτική, ο συγκεκριμένος τομέας είναι μακράν ο κυρίαρχος στη σφαίρα της οικονομίας. Η ελεύθερη διακίνηση του κεφαλαίου γίνεται ο πολιορκητικός κριός για το σφετερισμό της δημόσιας περιουσίας από την αγορά και τους ιδιώτες καπιταλιστές. Και μιας και τα κε­φάλαια διακινούνται απολύτως ελεύθερα, σε αντίθεση με τους ανθρώπους, οι οποίοι είναι λιγότερο κινητικοί, νικητής βγαίνει το κεφάλαιο.

Ο νεοφιλελευθερισμός οξύνει τις αντιθέσεις προκαλώντας γενικευμένη αντιπαλότητα: αγορά εναντίον κράτους, ιδιωτικός τομέας εναντίον δη­μοσίου τομέα, άτομο εναντίον συλλογικότητας, εγωισμός εναντίον αλληλεγγύης. Η αντιπαλότητα ανάμεσα στο κεφάλαιο και την εργασία παίρνει τις πιο ακραίες ταξικές μορφές: διαρκής ύπαρξη μιας σχετικά μεγάλης ανεργίας ακόμα και σε περιόδους οικονομικής ανάπτυξης, μερική και ανασφάλιστη εργασία, αποδυνάμωση των συνδικάτων, και αναπόφευκτη πολιτική συνέπεια, αύξηση των κατασταλτικών μηχανισμών.

Η κυριαρχία του νεοφιλελευθερισμού επιστεγάζεται με τη στροφή της σοσιαλδημοκρατίας στο σοσιαλφιλελευθερισμό. Σοσιαλδημοκρατικές ήταν οι κυβερνήσεις του Φελίπε Γκονζάλες το 1982 στην Ισπανία, του Λοράν Φαμπιούς το 1983 στη Γαλλία, του Μπετίνο Κράξι το 1983 στην Ιταλία και του Κάρλος Αντρες Πέρεζ το 1989 στη Βενεζουέλα που εμφύτευσαν το νεοφιλελευθερισμό στις αντίστοιχες χώρες.

Από το 1989, το δόγμα επεκτείνεται στο σύνολο των χωρών της Ανατολικής Ευρώπης, οι οποίες, αφού ανέτρεψαν τον κρατικό καπιταλισμό, προσηλυτίστηκαν μαζικά στη νεοφιλελεύθερη εκδοχή του καπιταλισμού. Στην Πολωνία, το ηλεκτροσόκ που εφάρμο­σαν το ΔΝΤ και ο Λέσεκ Μπαλτσέροβιτς (Υπουργός Οικονομικών της κυβέρνησης του Ταντέους Μαζοβιέσκι, ενός από τους ιστορικούς ηγέτες του συνδικάτου Αλληλεγγύη) ήταν ιδιαίτερα σαρωτικό: εκτός από την άμεση κατάργηση του ελέγχου των τιμών και τις περικοπές στις επιδοτήσεις, επέβαλαν την πώληση ολόκληρου του τομέα των ορυχείων, των ναυπηγείων και όλων των κρατικών εργοστασίων στο ιδιωτικό κεφάλαιο. Το σύνολο του βιομηχανικού δυναμικού της χώρας ξεπουλήθηκε σε ιδιωτικά κεφάλαια.


Προμηνύματα θύελλας: η κρίση του 1997,

η φούσκα των εταιρειών dot com

και το σκάνδαλο Enron

Μέχρι σχεδόν το τέλος της δεκαετίας του ’90 επικρατούσε η αντίληψη ότι οι οικονομικές κρίσεις θα επιλύονταν μέσω της «τεχνολογι­κής προόδου». Πολλοί ήταν οι αναλυτές που προανήγγειλαν το «τέλος των οικονομικών κύκλων» γιατί πλέον ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός δήθεν «μέσω της συνεχούς τεχνολογικής προόδου» μπορούσε να οδηγεί σε «αέναη οικονομική ανάπτυξη».

Ωστόσο η κρίση της περιόδου 1997-1998 που ξεκίνησε από τη Νοτιοανα­τολική Ασία έδειξε ξεκάθαρα ότι το χρηματοοικονομικό σύστημα που είχε οικοδομηθεί από τη νεοφιλελεύθερη θε­ωρία μπορούσε να γίνει επικίνδυνα εύ­θραυστο.[6]

Η πρώτη μεγάλη φούσκα που θα σκάσει είναι του Internet. Τη δεκαετία του 1990 έχουμε τη ραγδαία εξάπλωση του Διαδικτύου. Η εποχή του Internet χαρακτηρίζεται κυρίως από τη σχεδόν στιγμιαία μεταφορά δεδομένων και τον πολλα­πλασιασμό των ηλεκτρονικών δικτύων. Πολύ γρήγορα τα χρηματιστήρια ασπάστηκαν τις νέες τεχνολογίες. Οι συναλλαγές άρχισαν να γίνονται ηλε­κτρονικά, με την ταχύτητα του φωτός. Οι ανταλλαγές δεκαπλασιάστηκαν. Το αποτέλεσμα; Μαζί με την κίνηση του κεφαλαίου επιταχύνθηκε και η κερδοσκοπία.

Έτσι γεννήθηκε αυτό που αρκετές εφημερίδες θα χα­ρακτήριζαν αργότερα «νέα οικονομία» ή ακόμα και «επα­νάσταση της Net Economy». Μια επανάσταση που για ορισμένους μπορούσε μόνο να συγκριθεί με την ανάπτυξη των σιδηροδρόμων το 1840 και με την εμφά­νιση του ηλεκτρισμού το 1870. Οι προοπτικές ανάπτυξης φάνταζαν απε­ριόριστες.

Ορισμένα στατιστικά στοιχεία ενίσχυαν αυτά τα ιδεολογήματα: για παράδειγμα, στη Γαλλία, μεταξύ 1997 και 2000, πάνω από 10 εκατομμύρια άτομα αγόρασαν κινητό τη­λέφωνο, ενώ διπλασιάστηκε το ποσοστό των ηλεκτρονικών υπολογιστών στον οικιακό εξοπλισμό. Υπήρχε η εκτίμηση ότι ο αριθμός των χρηστών του Διαδικτύου σε παγκόσμιο επίπεδο, ο οποίος εκτινάχθηκε από τα 2 εκατομμύρια το 1994 στα 142 εκατομμύρια το 1998, θα ξεπερνούσε μέσα σε λίγα χρόνια τον αριθμό των χρη­στών τηλεφώνου. Η νεοφιλελεύθερη ιδεολογία εκτιμούσε ότι με κίνητρο τις ιδιωτικοποιήσεις και τον ελεύθερο ανταγωνισμό της αγοράς των υπηρεσιών τηλεπικοινωνίας, η επικείμενη μεγάλη οικονομική μάχη θα έφερνε αντιμέτωπες τις αμερικανικές, τις ευρωπαϊκές και τις ιαπωνικές εταιρείες, στην προσπάθεια τους να ελέγξουν τα δίκτυα και να κυριαρχήσουν στην αγορά της εικόνας, των δεδομένων, του ήχου, των παιχνιδομηχανών, της υψηλής ευκρίνειας κ.λπ. Με λίγα λόγια, οι επενδύσεις θα ήταν κο­λοσσιαίες και τα κέρδη μυθικά.

Η πορεία των τίτλων που σχετίζονται με το Διαδίκτυο εκτινάχθηκε. Οι εταιρείες έβλεπαν την αξία των μετοχών τους να πολλαπλασιάζεται 100 ή 370 φορές ή ακόμη και 800 φορές (!!) όπως η American On Line (AOL). Μόνο για το έτος 1999, ο δείκτης Nasdaq (το χρηματιστήριο όπου γίνονται οι συναλλαγές αξιών νέων τεχνολογιών στη Νέα Υόρκη) σημείωσε άνοδο της τάξης του 85,6%.

Ωστόσο ότι φουσκώνει απότομα, ξεφουσκώνει το ίδιο απότομα. Τον Μάρτιο του 2001 σκάει η «φούσκα» του Διαδικτύου. Μόλις πέντε χρόνια δηλαδή από τότε που οι επενδυτές βιάζονταν να χιμήξουν στις αξίες του τεχνολογικού κλάδου. Η πτώση ήταν πολύ άγρια: το χρηματιστήριο του Παρισιού κατρακυλάει από τις 6.980 μο­νάδες αγγίζοντας τις 2.500. Στις ΗΠΑ ο δείκτης Dow Jones χάνει το 38% της αξίας του, ενώ ο δείκτης S&Ρ το 41%! Τα τρία τέταρτα των εταιρειών της Neteconomy εξαφανίζο­νται.

Μετά το κραχ του Διαδικτύου ξεσπά η υπόθεση Enron η οποία απο­τελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα των αποτελεσμάτων της ανεξέλεγκτης «απελευθέρωσης» της αγοράς και εφαρμογής των δογμάτων του νεοφιλελευθερισμού. Πρόκειται για ένα από τα μεγαλύτερα σκάνδαλα του μεταπολεμικού καπιταλισμού.

Σε ότι αφορά το οικονομικό μοντέλο, η ENRON διόγκωνε τεχνητά τα κέρδη, χρησιμοποιώντας πολλές εταιρείες-βιτρίνες για να καλύψει τα ελλείμματα και παραποιώντας τους ισολογισμούς. Στόχος της ήταν να φουσκώσει τη χρη­ματιστηριακή αξία της. Η ENRON επωφελήθηκε επίσης από την ιδιωτικοποίηση της αγοράς ενέργειας στην Καλιφόρνια, καθώς δεν δίστασε να καταφύγει ακόμη και σε εσκεμμένες (δίχως τεχνικό λόγο) δι­ακοπές ρεύματος, ώστε να αυξήσει την τιμή της κιλοβατώρας.

Ο τύπος επί σειρά ετών εγκωμίαζε την ENRON χαρα­κτηρίζοντας τη μοντέλο «θάρρους και εκσυγχρονισμού», καθώς και μοντέλο «εταιρικής διακυβέρνησης». Ο διάσημος οίκος πιστοληπτικής αξι­ολόγησης Andersen εξέδιδε πιστοποιητικά οικονομικής ευρωστίας. Η άνοδος της αξίας της μετοχής της ENRON ήταν διαρκής. Οι καλύτεροι δοκιμιογράφοι και αρθρογράφοι (όχι μόνο του αμερικανικού τύπου) υμνούσαν την εταιρεία από το Χιούστον, η οποία ήξερε να αναγνωρίζει το συγγραφικό τους ταλέντο με υψηλές ανταμοιβές…

Η Enron δεν περιορίστηκε μόνο στο λάδωμα του τύπου ή των οίκων πιστοληπτικής αξι­ολόγησης. Η εταιρεία παράλληλα ξόδευε εκατομμύρια δολάρια σε δρα­στηριότητες πολιτικού lobby. Υπήρξε ο βασικός «νονός» του Τζορτζ Μπους και γενναίος χρηματοδότης των πε­ρισσότερων μελών της κυβέρνησης του, μεταξύ των οποίων και του Τζον Άσκροφτ, υπουργού Δικαιοσύνης. Πάνω από εκατό μέλη του Κογκρέσου λάμβαναν τις συνεισφορές της Enron στο εκλογικό τους ταμείο. Ο αντιπρόεδρος Ρίτσαρντ «Ντικ» Τσέινι είχε καλέσει επανειλημμένα τον πρόεδρο της Enron, Κένεθ Λέι, να συμμετάσχει στην ομάδα εργασίας για την ενέργεια, της οποίας ο Τσέινι ήταν επικεφαλής.

Μετά το ξέσπασμα του σκανδάλου υπήρξαν (υποτίθεται) νέες νομοθετικές διατάξεις, όπως ο νόμος Sarbanes-Oxley, με στόχο την καλύτερη εποπτεία των διευθυντών και των ελεγκτικών εταιρειών, την εξασφάλιση «μεγαλύτερης διαφάνειας των λο­γαριασμών και την προστασία των επενδυτών».

Ωστόσο, ο νέος νόμος και οι νέοι κανονισμοί δεν εμπό­δισαν, έξι χρόνια αργότερα, ούτε τη δημιουργία της στε­γαστικής φούσκας των ενυπόθηκων δανείων (subprimes) ούτε το απόλυτο κραχ του 2008.


Η μια φούσκα φέρνει την άλλη…

Παρά το σοκ της ασιατικής κρίσης του 1997-98, τη φούσκα του Διαδικτύου, τις επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου 2001, τη χρεοκοπία της ENRON, η παγκόσμια ανάπτυξη ανασυντάχθηκε πολύ γρήγορα. Φαινόταν ότι το σύστημα έχει αποκτήσει θαυμαστή ανοσία απέναντι στις οικονομικές κρίσεις και κατόρθωνε να τις ξεπερνά με σχετική ευκολία.

Στην πραγματικότητα οι κρίσεις δεν έπαιρναν δραματική έκταση χάρις στην κρατική παρέμβαση (παρά και ενάντια στα νεοφιλελεύθερα δόγματα). Αλλά, το σύστημα ξεπερνούσε μεν τις κρίσεις, συσσώρευε ωστόσο διαρκώς νέες αντιφάσεις χωρίς να λύνει τις προηγούμενες. Στην πραγματικότητα κερδιζόταν απλώς χρόνος και διαρκώς υπήρχε ο κίνδυνος κάθε νέα κρίση να είναι χειρότερη από την προηγούμενη. Το σύστημα δημιουργούσε τη μια χρηματιστηριακή φούσκα μετά την άλλη με κίνδυνο κάποια στιγμή τα πράγματα να ξεφύγουν από κάθε έλεγχο.

Ο Άλαν Γκρίνσπαν, πρόεδρος της Ομοσπονδιακής Τράπεζας των ΗΠΑ από το 1987 μέχρι το 2006, εφάρμοζε μια επιθετική πολιτική (ιδιαίτερα μετά το 2001) με πολύ χα­μηλά επιτόκια που είχε ως αποτέλεσμα να καταχρεωθεί τόσο το αμερικανικό δημόσιο όσο και τα αμερικανικά νοικοκυριά.

Πρέπει να σημειωθεί ότι από το 2001 είχε δημιουργη­θεί η μεγαλύτερη κερδοσκοπική φούσκα της ιστορίας, λόγω της έκρηξης στις τιμές των ακινήτων σε όλο τον πλανήτη και της πρωτοφανούς αύξησης των χρεών. Το συνολικό χρέος των Αμερικανών (όλων των εργαζομένων) ανερχό­ταν στο 350% του ΑΕΠ το 2007, τη στιγμή που, το 1929, δεν είχε ξεπεράσει το 300%!

Μέσω μια διαρκούς πορείας απορύθμισης της οικονομίας (δηλαδή κατάργησης των κρατικών ελέγχων) δημιουργείται μια «χρηματοοικονομική τεχνολογία» που οδηγείται στα άκρα. Η δημιουργικότητά της είναι αστείρευτη: εφευρίσκει όργανα (τιτλοποίηση, subprimes, hedge funds, πι­στωτικά παράγωγα) και τεχνικές (shortselling, φαινόμενο μόχλευσης) που ήταν είτε άγνωστα μέχρι τότε είτε από καιρό απαγο­ρευμένα αλλά χάρις στο νεοφιλελευθερισμό (ξανα)νομιμοποιούνται.

Δημιουργούνται τόσο περίπλοκα χρημα­τοοικονομικά προϊόντα, που ακόμα και οι (υποτιθέμενοι ειδικοί) δεν ήξεραν περί τίνος ακριβώς πρόκειται:

«[…] ένας υποδιοικητής της Τράπεζας της Αγγλίας, ο οποίος υποτίθεται ότι επιτηρούσε τις τράπεζες, ζήτησε να του εξηγήσουν, κατά τη διάρκεια ενός δείπνου [το 2007], τη λειτουργία των χρηματοοικονομικών δομών στις οποίες συγκεντρώνονταν τα subprimes…».[7]

Η παγκόσμια οικονομία πήρε τη μορφή μιας τεράστιας εικονικής και άυλης χάρτινης σφαίρας. Την ώρα που ο συ­νολικός πλούτος που παράγει η παγκόσμια οικονομία ετη­σίως είναι γύρω στα 50.000 δισ. ευρώ, η αξία των μετοχών ακινήτων σε παγκόσμια κλίμακα είναι της τάξης των 75.000 δισ. ευρώ, η αξία όλων των ομολόγων και μετοχών του κόσμου εκτιμάται στα 100.000 δισ. ευρώ, η συνολική αξία των παράγωγων προϊόντων (χρηματοοικονομικών τίτλων) ξεπερνούσε από μόνη της το ένα εκατομμύριο δισεκατομμύρια ευρώ (!!!), τον Δεκέμβριο του 2007.[8] Αυτή η γιγαντιαία φούσκα δεν ήταν δυνατόν να διατηρηθεί, κάποια στιγμή θα γινόταν η έκρηξη.

Η ώρα της κρίσης άργησε λίγο, αλλά τελικά ήρθε. Η αφορμή ήταν η κατάρρευση της αγοράς των subprimes (δάνεια με υποθήκευση σπιτιού σε φτωχά νοικοκυριά).

Για την ανάκαμψη της οικονομίας, όπως προαναφέραμε, ο Άλαν Γκρίνσπαν πρόεδρος της Ομοσπονδιακής Τράπεζας των ΗΠΑ, αποφάσισε να ρίξει τα επιτό­κια και να προσανατολίσει την οικονομία προς τον κλάδο των ακινήτων δημιουργώντας έτσι μια γιγαντιαία φούσκα.

Εξαιτίας της δημογραφικής ανάπτυξης και του περιορισμένου αριθμού των ιδιοκτησιών, πολλοί κερ­δοσκόποι θεώρησαν ότι η άνοδος των τιμών των ακινήτων στις ΗΠΑ (ετήσια άνοδος γύρω στο 15%) θα συνεχιζόταν επ’ αόριστον.

Με το δανεισμό χρημάτων στις οικονομικά ασθενέστε­ρες οικογένειες, οι τράπεζες δεν είχαν καμία πρόθεση να εφαρμόσουν κοινωνικό καπιταλισμό. Ακριβώς το αντίθε­το. Είναι γνωστό πως με την εκμετάλλευση των φτωχών, οι οποίοι εξ ορισμού υπερτερούν σε αριθμό, κλείνονται οι κα­λύτερες συμφωνίες. Οι τραπεζίτες πόνταραν στην αδυναμία ορισμένων οικογενειών να αποπληρώσουν για να διατηρήσουν τα σπίτια τους. Κι έτσι είχαν διπλό κέρδος: αφενός, εισέπρατταν για πολλά χρόνια τις μηνιαίες πιστωτικές δόσεις και, αφετέρου, οικειοποιούνταν ένα αγαθό (το σπίτι) του οποίου τελικά η αξία είχε διπλασιαστεί μέσα σε λίγα χρόνια.

Όταν όμως, το 2005, υπό το φόβο του πληθωρισμού, η Ομοσπονδιακή Τράπεζα των ΗΠΑ ανεβάζει τα βασικά επι­τόκια, μπλοκάρει το μηχανισμό. Το κό­στος των στεγαστικών δανείων, που συνδέεται με τα επιτό­κια, τελικά διπλασιάζεται. Έτσι εκατομμύρια οικογένειες που πιάστηκαν στο δόλωμα των subprimes, ανίκανες πλέον να επιβιώσουν, προτιμούν να παραδώσουν τα κλειδιά του σπιτιού τους στις τράπεζες.

Η αγορά ξαφ­νικά πλημμύρισε από σπίτια που οι τράπεζες δεν μπορούσαν να πουλήσουν. Το αποτέλεσμα ήταν η πτώση των τιμών και το βίαιο ξε-φούσκωμα της «φούσκας» των ακινήτων. Τα τραπεζικά ιδρύματα πιάστηκαν δυο φορές στην ίδια τους την παγίδα: αφενός, ένας τεράστιος όγκος πελατών έπαψε να τους καταβάλλει χρήματα και, αφετέρου, ήταν οφθαλμοφανές ότι κατέρρεε η αξία του γιγαντιαίου αριθμού ακινήτων που κατείχαν.

Η απειλή της πτώχευσης για περίπου τρία εκατομμύ­ρια νοικοκυριά, τα οποία είχαν χρεωθεί με περίπου 200 δισ. ευρώ, έθετε σε κίνδυνο μεγάλα αμερικανικά πιστωτικά ιδρύματα. Για να προφυλαχθούν από τον κίνδυνο, τα ιδρύματα αυτά πούλησαν μέσω τίτλων subprimes σε άλλες τράπεζες ένα μέρος των επισφαλών πιστώσεων τους. Οι τρά­πεζες εκχώρησαν τις πιστώσεις σε κερδοσκοπικές επενδυτικές εταιρείες, οι οποίες με τη σειρά τους τις διασκόρπισαν σε τρά­πεζες σε ολόκληρο τον κόσμο. Γι’ αυτό το λόγο, το φαινόμενο συγκρίνεται με μολυσματικό ιό και γίνεται λόγος για «νόσο», «μόλυνση», «επιδημία» ή «τοξικότητα». Προκαλείται ένα ντόμινο που από το καλοκαίρι του 2007 προξενεί τριγμούς σε ολόκληρο το διεθνές τραπεζικό σύστημα.


Κοντά στην άβυσσο: το κραχ του 2008

Όταν το καλοκαίρι του 2007 αποκαλύφθηκε η πτώση της αξίας της αμερικανικής τράπεζας Bear Stearns, σηματοδοτήθηκε η έναρξη της κρίσης.

Εκείνη τη στιγμή, οι καπιταλιστές και οι κυβερνήσεις αντι­λαμβάνονται ότι το σύνολο του τραπεζικού συστήματος έχει μολυνθεί και δηλητηριαστεί με χρέη πολύ υψηλού ρίσκου, τα οποία έχουν διεισδύσει παντού. Γίνεται γνωστό ότι ορι­σμένα από τα ισχυρότερα χρηματοοικονομικά ιδρύματα – Citigroup και Merrill Lynch στις ΗΠΑ, Northern Rock στο Ηνωμένο Βασίλειο, UBS στην Ελβετία, Societe Generale στη Γαλλία κ.λπ.- έχουν καταγράψει τεράστιες ζημιές.

Στις 15 Σεπτεμβρίου 2008 πραγματοποιείται η χρεοκοπία της Lehman Brothers, της τέταρτης τράπε­ζας επενδύσεων στον κόσμο. Μια πραγματική σεισμική δόνηση για ολόκληρο τον καπιταλιστικό κόσμο. Στους επόμενους μήνες πάνω από 25.000 δισ. ευρώ γίνονται καπνός, επενδυτικές τράπεζες σβήστηκαν από το χάρτη, τα πέντε ισχυρότερα ιδρύματα (και πυλώνες του συστήματος) κατέρρευσαν: η Lehman Brothers πτώχευσε, η Bear Stearns εξαγοράστηκε (με τη βοήθεια της Ομοσπονδιακής Τράπεζας των ΗΠΑ) από τη Morgan Chase, η Merrill Lynch εξαγοράστηκε από την Bank of America. Όσο για τις δύο τελευταίες, την Goldman Sachs και την Morgan Stanley (αυτήν την εξαγόρασε η ια­πωνική Mitsubishi UFJ), ναυάγησαν ως επενδυτικές τράπε­ζες και μετατράπηκαν ξανά σε απλές εμπορικές τράπεζες, οι οποίες υπόκεινται πλέον στον έλεγχο της Ομοσπονδιακής Τράπεζας των ΗΠΑ.

Το σύστημα είχε κυριολεκτικά φτάσει ένα βήμα πριν από την άβυσσο. Όδευε ολοταχώς προς μια επανάληψη της κρίσης του 1930 (σύμφωνα με τις εκ των υστέρων βέβαια) εκτιμήσεις των οικονομικών γκουρού του καπιταλισμού. Ο νεοφιλελευθερισμός είχε οδηγήσει το σύστημα σε τέτοιο βαθμό απορρύθμισης ώστε όχι μόνο οι επενδυτικές τρά­πεζες, αλλά και οι κεντρικές τράπεζες, οι ρυθμιστικές αρχές, οι εμπορικές τράπεζες, τα αποταμιευτικά ταμεία, οι ασφαλι­στικές εταιρείες, οι οργανισμοί πιστοληπτικής αξιολόγησης (Standard & Poors, Moody’s, Fitch), ακόμα και οι διεθνείς οργανισμοί ελέγχου (Deloitte, Ernst & Young, PwC) αποδείχθηκαν πλήρως ανίκανες όχι να προβλέψουν την έκταση της κρίσης αλλά έστω να δουν τις εκρηκτικές υπερβολές που συσσώρευε ο παγκόσμιος καπιταλισμός.

Στην Ευρώπη ακόμα και τον Ιούνιο του 2008 ο Ζαν-Κλοντ Τρισέ, ο πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας δήλω­νε:

«Το βασικό μας σενάριο δείχνει ότι θα σημειωθεί ύφεση της οικονομικής ανάπτυξης στο δεύτερο και τρίτο τρίμηνο του 2008, αλλά στο τέταρτο τρίμηνο θα υπάρξει συγκρατη­μένη και προοδευτική οικονομική μεγέθυνση».[9]

Είναι περιττό να σχολιάσουμε πόσο εκτός πραγματικότητας ήταν ο πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας…


Σοσιαλισμός… αλλά για τους πλούσιους!

Όταν αντιλαμβάνονται το μέγεθος της κρίσης οι κυβερνήσεις σπεύδουν για τη διάσωση των καπιταλιστών. Οι Κεντρικές Τράπεζες της Αμερικής, της Ευρώπης, της Μεγάλης Βρετανίας, της Ελβετίας και της Ιαπωνίας αρχίζουν να κάνουν τονωτικές ενέσεις αρχικά εκατοντάδων δισεκατομμυρίων ευρώ στην οικονομία και μετά τρισεκατομμυρίων, μέχρι να καταφέρνουν να σταθεροποιήσουν κάπως την κατάσταση. Για άλλη μια φορά, δεν ήταν η αγορά, αλλά το κράτος με τα χρήματα των φορολογουμένων που διέσωσε το σύστημα παρά και ενάντια στα δόγματα του νεοφιλελευθερισμού.

Στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ, οι τράπεζες εκλιπαρούσαν μα­ζικά για κρατική παρέμβαση. Οι μεγαλύτερες εταιρείες του στεγαστικού κλάδου στην Αμερική, η Fannie Mae και η Freddie Mac, εθνικοποιήθηκαν. Το ίδιο συνέβη και με τον όμιλο American International Group (AIG), τη μεγαλύτερη ασφαλιστική εταιρεία στον κόσμο. Υπολογίζεται ότι μέχρι τις αρχές του 2009 οι ΗΠΑ είχαν δώσει για τη στήριξη των επιχειρήσεων 1.179 δισεκατομμυρίων ευρώ!

Τα κράτη παρεμβαίνουν για να διασώσουν τους καπιταλιστές αλλά όχι τους εργαζόμενους. Και όχι μόνο αυτό. Για τους εργαζόμενους αυτό που τους επιφυλάσσουν είναι η αύξηση των ορίων συνταξιοδότησης, μείωση μισθών και συντάξεων, διαρκής συρρίκνωση του κράτους πρόνοιας, μερική και ανασφάλιστη εργασία. Και όλα αυτά την ίδια ώρα που τα δισεκατομμύρια κατευθύνονται στη διάσωση του μεγάλου κεφαλαίου. Ο ορισμός της κοινωνικής πρόκλησης…

Η διάσωση των μεγαλοκαπιταλιστών παίρνει τη μορφή ανοικτού σκανδάλου. Παρόλο που ο κόσμος βυθίζεται στην κρίση του αιώνα και εκατομμύρια εργαζομένων πυκνώνουν τις στρατιές των ανέργων, τα στελέχη πολλών χρηματοοικονομικών ιδρυμάτων (που ευθύνονται για την έκταση της κρίσης) εξακο­λουθούν να αμείβονται με εξωφρενικούς μισθούς και πριμ. Τα αφεντικά τραπεζών ή μεγάλων επιχειρήσεων εγκατα­λείπουν τις εταιρείες τους λαμβάνοντας μυθικά πριμ εξό­δου («χρυσά αλεξίπτωτα»), ακόμα και μετά από σημαντικές απώλειες. Έτσι, για παρά­δειγμα, πέντε συνεχόμενα τρίμηνα απωλειών και η πτώση της μετοχικής αξίας κατά 70% δεν εμπόδισαν την τράπεζα Merrill Lynch της Νέας Υόρκης, τον Δεκέμβριο του 2008, να προσφέρει στα στελέχη της μπόνους ύψους περίπου 5,4 εκατομμυρίων ευρώ. Αντίστοιχα, η Goldman Sachs και η Morgan Stanley που έχασαν την ιδιότητα της επενδυτικής τράπεζας, κατέβαλαν 10,4 εκ. ευρώ στα στελέχη τους. Ορισμένοι επικεφαλής της Lehman Brothers (παρόλο που κήρυξε πτώχευση) ει­σέπραξαν στα τέλη του 2008 το ίδιο μπόνους με την προη­γούμενη χρονιά!

Στο μεταξύ, στις ΗΠΑ μόνο, τα συνταξιοδοτικά ταμεία έχασαν περίπου 2.000 δισ. δολάρια, σύμφωνα με τον Πίτερ Όρζαγκ, επικεφαλής του Γραφείου Προϋπολογισμού του Κογκρέσου, ο οποίος έκρινε ότι η κατάρρευση των χρημα­τιστηριακών αξιών θα επηρέαζε σε μεγάλο βαθμό τους ερ­γαζομένους που η σύνταξη τους εξαρτιόταν από ιδιωτικά ταμεία και οι οποίοι πιθανότατα «θα αναγκάζονταν να κα­θυστερήσουν τη συνταξιοδότηση τους». Εξαιτίας του χρη­ματοοικονομικού κραχ, πολλοί εργαζόμενοι αντιλήφθηκαν ότι το ποσό της σύνταξης τους θα ήταν πολύ πιο μικρό από όσο προβλεπόταν.

Η αποτυχία του καπιταλιστικού μοντέλου της «ελεύθερης αγοράς» αποδεικνύεται από τις κρατικές παρεμβάσεις, τις μεγαλύτερες όλης της οικονομικής ιστορίας, που καταδεικνύουν ότι οι αγορές δεν μπορούν να αυτορυθμιστούν μέσω του περίφημου, αλλά ανύπαρκτου, «αόρατου χεριού» της αγοράς. Η απληστία των καπιταλιστών τους οδηγεί στην αυτοκαταστροφή. Επιπλέον, η παρέκκλιση των αρχών από το νεοφιλελεύθερο δόγμα δεν αποσκοπούσε στην ενίσχυση των αποταμιευ­τών που έπεσαν θύματα των τραπεζιτών, αλλά, αντιθέτως, στη διάσωση των τραπεζιτών! Και το έπραξαν εφαρμόζο­ντας τη γνωστή καπιταλιστική συνταγή:

Ιδιωτικοποίηση στα κέρ­δη, αλλά σοσιαλισμός στις ζημιές!

Την άνοιξη του 2008, ο πρόεδρος Μπους αρνήθηκε να υπογρά­ψει νόμο που πρόσφερε (έναντι 6 δισ. ευρώ ετησίως) ιατρο­φαρμακευτική περίθαλψη σε 9 εκατομμύρια φτωχά παιδιά. Τη θεωρούσε «περιττή δαπάνη». Έξι μήνες αργότερα, όσα κι αν έδινε για να βοηθήσει τα καθάρματα της Γουόλ Στριτ, δεν του φαίνονταν αρκετά. Για το νεοφιλελευθερισμό ο κόσμος έχει αναποδογυρίσει: σοσιαλισμός για τους πλούσιους και άγριος καπιταλι­σμός για τους υπόλοιπους.

Άγγελος Κ


Σημειώσεις

[1]

Ο θεωρητικός του μονεταρισμού ήταν ο Μίλτον Φρίντμαν. Σύμφωνα με τη θεωρία του, αν κάποιος κατόρθωνε να ελέγξει την προσφορά χρήματος, αν περιόριζε την αύξηση της προσφοράς χρήματος ακολουθώντας τις ανάγκες του εμπορίου, οι τιμές θα έμεναν σταθερές και ο πληθωρισμός θα εξαφανιζόταν (η οικονομική κρίση του 1973 είχε εκτινάξει τον πληθωρισμό στις ανεπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες από το 3% στο 11% σε μέσο επίπεδο). Από τα τέλη της δεκαετίας του 1970 οι κυβερνήσεις άρχισαν να εφαρμόζουν αυστηρές νομισματικές πολιτικές, περιορίζοντας δραστικά την έκδοση νέου χρήματος.

Το αποτέλεσμα κάθε άλλο παρά εντυπωσιακό ήταν. Η οικονομία επιβραδύνθηκε λόγω της στενότητας ρευστού, ενώ ο πληθωρισμός συνέχιζε να αυξάνει. Μια άλλη, μοναδικά αποκρουστική λέξη προστέθηκε στο λεξιλόγιο των οικονομολόγων: στασιμοπληθωρισμός.

Στο τέλος ο πληθωρισμός νικήθηκε, αλλά όχι χάρις στις θεωρίες του Φρίντμαν, αλλά χάρις στα υψηλά επιτόκια. Στις αρχές της δεκαετίας του 1980 τα επιτόκια έφτασαν διψήφια νούμερα για πρώτη φορά στην ιστορία των ΗΠΑ. Το αποτέλεσμα ήταν η εκτίναξη της ανεργίας στο 10,7%, ενώ σημειώθηκε το μεγαλύτερο ποσοστό χρεοκοπίας μικρών επιχειρήσεων από τη δεκαετία του 1930.

[2] Ιγνάσιο Ραμονέ, Το απόλυτο Κράχ, η κρίση του αιώνα και η ανασυγκρότηση του μέλλοντος, εκδόσεις του εικοστού πρώτου, σελ. 44.

[3] Στο ίδιο, σελ. 46-47

[4] Στο ίδιο, σελ. 51-52.

[5] Στο ίδιο, σελ. 54.

[6]

Το διεθνοποιημένου κεφαλαίου έδειξε και στην περίπτωση αυτή αγελαία συμπεριφορά. Η Νότια Κορέα είχε μέχρι το 1996 πολύ μικρά κρατικά ελλείμματα, μικρό έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών, χαμηλό πληθωρισμό, μικρή ανεργία και παρ’ όλα αυτά στη χρηματιστική κρίση του 1997 όλα αυτά δεν την έσωσαν από την κρίση. Η κρίση ξεκίνησε τον Ιούλη 1997όταν η Ταϊλάνδη υποτίμησε το νόμισμά της, το μπάτ, πυροδοτώντας ανάλογες υποτιμήσεις σε Μαλαισία, Ινδονησία, Νότια Κορέα. Είχε προηγηθεί οικονομική επιβράδυνση καθώς μειώθηκαν οι ρυθμοί αύξησης των εξαγωγών. Συνολικά οι εξαγωγές της Ανατολικής Ασίας αυξάνονταν με τον εκπληκτικό ρυθμό του 27% το χρόνο τη δεκαετία του 1970, έπεσαν λίγο πάνω από το 11% στη δεκαετία του 1980,όμως αυξήθηκαν πάλι στο 17% μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του1990. Στα 1995 η Ανατολική Ασία συγκέντρωνε το 21% των άμεσων διεθνών επενδύσεων (53 δισ. δολάρια από σύνολο 254 δισ.).

Το πρόβλημα δεν ήταν τόσο η επιβράδυνση των εξαγωγών, όσο η πτώση (λόγω του αυξανόμενου παγκόσμιου ανταγωνισμού) σε αξία μεταφρασμένη σε δολάρια. Έτσι ξεκίνησε μια αντιστροφή της κίνησης του διεθνούς κεφαλαίου. Μια απλή επιβράδυνση έκανε τις ξένες (χρηματικές) επενδύσεις, με δεδομένη την έλλειψη δυνατότητας ελέγχου της ροής τους, να αποτραβηχτούν από αυτές τις χώρες, γιατί τα κέρδη δεν ήσαν «τα αναμενόμενα». Ένα σχετικά μικρό πρόβλημα μετατράπηκε σε τραγωδία. Οι χώρες της Ανατολικής Ασίας από τη φυγή του κεφαλαίου μπήκαν σε πιστωτική και συναλλαγματική κρίση. Τα χρέη άρχισαν να συσσωρεύονται. Ενώ το 1990 τα ιδιωτικά χρέη στις χώρες αυτές ήταν το 15% του ΑΕΠ, στα 1996 εκτινάχθηκαν στο 35%. Η κρίση τις έπληξε σκληρά με ρυθμούς δεκαετίας του 1930: Οικονομική ανάπτυξη –13,7% στην Ινδονησία, -7,5% στην Μαλαισία, -10% στην Ταϊλάνδη, -5,8% στην Κορέα. Η ελεύθερη διακίνηση του κεφαλαίου διέσπειρε την κρίση. Η κρίση που ξεκίνησε από την Ταϊλάνδη επεκτάθηκε με αφάνταστη ταχύτητα. Οι καπιταλιστές που είχαν επενδύσει στην Ασία και είχαν απώλειες, προσπάθησαν να «ρεφάρουν» πουλώντας μετοχές σε άλλες αναδυόμενες αγορές, με αποτέλεσμα η κρίση να επεκταθεί στην Ρωσία και στην Λατινική Αμερική.

Τελικά η πρώτη αυτή διεθνής κρίση του νεοφιλελευθερισμού δεν έλαβε δραματικές διαστάσεις χάρις (κλασσικά) στην παρέμβαση των κρατικών κεντρικών τραπεζών των μεγάλων καπιταλιστικών κρατών. Άλλο η θεωρία («κακό το κράτος») και άλλο η πράξη για τους καπιταλιστές όταν πρόκειται να διασωθούν οι ίδιοι…

[7] Ιγνάσιο Ραμονέ, Το απόλυτο Κράχ, η κρίση του αιώνα και η ανασυγκρότηση του μέλλοντος, σελ. 93-94.

[8] Στο ίδιο, σελ. 102.

[9] Στο ίδιο, σελ. 104.


47 Responses to “Νεοφιλελευθερισμός: μια ιστορική αναδρομή”


  1. 1 k1
    07/01/2010 στο 00:25

    Εξαιρετικά διαφωτιστικό κείμενο. Τρέχω για το βιβλίο του Ραμονέ. Όταν ξέσπασε η περσινή κρίση πάντως, προμηθεύτικα Γκάλμπραιθ για το κραχ του ’29, μπας και καταλάβω τι γινόταν. Το συμπέρασμα στο οποίο κατέληξα (αν και άσχετη με τα οικονομικά) είναι ότι η κρίση του ’29 που κόντεψε να τινάξει την Αμερική στον αέρα ουδεμία σχέση έχει σε έκταση και επιπτώσεις με την τωρινή. Να δω τι άλλο θα πρέπει να συμβεί για να ξυπνήσουμε…

    • 2 aformi
      08/01/2010 στο 00:25

      Αγαπητή φίλη k1
      Πράγματι υπάρχουν σοβαρές διαφορές της σημερινής οικονομικής κρίσης με του ’29. Η σημαντικότερη είναι το οικονομικό βάρος του κράτους. Παρά την προπαγάνδα του νεοφιλελευθερισμού, ενάντια στα δόγματά του και παρά τις ιδιωτικοποιήσεις, ήταν ο οικονομικός ρόλος του κράτους που απέτρεψε τη σημερινή κρίση να λάβει τις διαστάσεις του ’29. Οι κρατικοί προϋπολογισμοί αντιστοιχούσαν σε κάτω του 10% του ΑΕΠ πριν το New Deal του Ρούσβελτ. Σήμερα αντιστοιχούν στο 25-30% του ΑΕΠ. Με όργανο τις κρατικές επιδοτήσεις και την κρατική κατανάλωση η οικονομία διασώθηκε από την άβυσσο, όπως παραδέχονται σήμερα η πλειοψηφία των οικονομικών αναλυτών.
      Αλλά αυτό ασφαλώς αποδεικνύει και την ταξική φύση του κράτους:
      Επιδοτήσεις και σχέδια διάσωσης για το μεγάλο κεφάλαιο μειώσεις μισθών και απολύσεις για τους εργαζόμενους.
      Άγγελος Κ

  2. 3 S G
    07/01/2010 στο 00:25

    Κ1 ισως θα ηθελες να διαβασεις καποιο βιβλιο οικονομολογου για αυτα τα ζητηματα, ακομα και αν ειναι πχ του Κρουγκμαν. Περισσοτερα θα μαθεος αποτι αν διαβαζεις Ιγναθιο Ραμονετ (ισπανος ειναι, οχι γαλλος, παρεπιμπτοντως Φειλε Γονθαλεθ ηταν ο πρωθυπουργος της Ισπανιας, οχι Γκονζαλες) που εχει σπουδασει σημειολογια και ιστορια του πολιτισμου (ή κατι τετοιο).

    aformi
    θαυμαζω τον ενθουσιασμο και το κουραγιο σου να γραψεις ενα τετοιο κειμενο, απορω ομως με την μανια σου να μην πληροφορεισαι για το τι λενε οι ιδιοι οι οικονομολογοι για ενα οικονομικο ζητημα!

    Επιμενεις να μιλας για νεοφιλελευθερους οικονομολογους ας πουμε, ενω δεν εχω δει ποτε τον Φριντμαν ή τον φον Χαγεκ να αυτοχαρακτηριζονται ετσι, ποσο μαλλον τον Σουμπετερ (που πεθανε πριν αρχισει να πολυδιαδιδεται καν ο ορος!)

    Θα σημειωσω και δυο τρια πραγματα, αν και αποσο θυμαμαι εχεις αφησει αλλη συζητηση μας στην μεση.

    -Διαφωνεις οτι οι ιδιωτικοποιησεις εχουν οφελησει τρομακτικα τους καταναλωτες και την οικονομια?

    «Με λίγα λόγια, οι επενδύσεις θα ήταν κο λοσσιαίες και τα κέρδη μυθικά.»

    οχι, οι επενδυσεις θα ηταν μεγαλες και τα κερδη τελικα θα επεφταν λογω ανταγωνισμου, οπως και εγινε! Οι τιμες των διεθνων τηλεπικοινωνιων εχουν πεσει σε επιπεδα που κανεις εκτος οικονομολογων δεν θα πιστευε το 1995 ας πουμε (ή ακομα και το 2000 στην ΕΕ, οταν και πληρωνα 400 μαρκα τον μηνα για τηλεφωνα στην Γερμανια).

    -Η Χιλη ειναι σημερα απο τις πλουσιοτερες και πιο ευημερουσες χωρες στην Ν. Αμερικη ή οχι?

    -Παρα τα προβληματα το 1997 στην ΝΑ Ασια, ακολουθουν οι χωρες της περιοχης τον δρομο προς τις ελευθερες αγορες ακομα και σημερα? Εχει η Κινα και το Βιετναμ αποτιναξει σχεδον καθε υπολειμμα κομμουνισμου? Εχουν γινει τρομακτικα οικονομικα αλματα χαρη σε αυτο?

  3. 5 aformi
    08/01/2010 στο 00:25

    Απάντηση στον S G
    Είναι σαφές ότι οι διαφωνίες μας είναι πολιτικές και σε τελευταία ανάλυση ταξικές.
    Ανήκεις προφανώς στο χώρο της Δεξιάς και μάλιστα, όπως φαίνεται από τα γραφόμενά σου, προς τα άκρα της…
    Γιατί είναι ανατριχιαστικό να αναφέρεις ως παράδειγμα την Χιλή σαν «από τις πλουσιότερες και πιο ευημερούσες χώρες στην Ν. Αμερική». Θέλει πολύ κοινωνική αναλγησία (αλλά και πολιτική στράτευση στη Δεξιά) για να το κάνει κάποιος αυτό.
    Οποιοσδήποτε έχει στοιχειώδεις δημοκρατικές ευαισθησίες θα έπρεπε να αναφέρει οποιοδήποτε άλλο παράδειγμα. Ο λόγος προφανής:
    Α) Ο νεοφιλελευθερισμός στη Χιλή επιβλήθηκε με τον πλέον αιματηρό τρόπο, με χιλιάδες νεκρούς, δεκάδες χιλιάδες αγνοούμενους και βασανισμένους στα κρατητήρια του καθεστώτος Πινοσέτ. Ήταν η πρώτη φορά που εφαρμόστηκαν τα νεοφιλελεύθερα δόγματα και φάνηκε εξ’ αρχής όχι μόνο η ταξική φύση του νεοφιλελευθερισμού αλλά και η βαθιά αντιδημοκρατική του διάσταση. Ο νεοφιλελευθερισμός στην πρώτη εφαρμογή του πάτησε κυριολεκτικά επί πτωμάτων…
    Β) Η Χιλή παραμένει παρά τον άγριο νεοφιλελευθερισμό (καλύτερα εξ αιτίας του) πάρα πολύ φτωχή χώρα. Έχει ΑΕΠ 245 δισεκατομμύρια δολάρια με πληθυσμό 16,601,707 εκατομμυρίων και κατά κεφαλήν ΑΕΠ 14,900 δολάρια. Για σύγκριση, η Ελλάδα έχει ΑΕΠ 343.8 δισεκατομμύρια δολάρια, με μικρότερο πληθυσμό 10,737,428 κατοίκων, και κατά κεφαλήν ΑΕΠ 32,100 δολάρια.
    Γ) Οι ταξικές αντιθέσεις στη χώρα είναι τριτοκοσμικού επιπέδου:
    Τα στατιστικά στοιχεία που δίνει η κυβέρνηση της Χιλής είναι αναξιόπιστα, κανείς δεν τα παίρνει στα σοβαρά. Ισχυρίζεται ότι το ποσοστό του πληθυσμού που ζει κάτω από το όριο της φτώχειας είναι 13,7%. Αλλά το πραγματικό ποσοστό βρίσκεται στο 29% (να ληφθεί υπ’ όψιν ότι τα στοιχεία που αναφέρω δεν προέρχονται από αριστερούς αλλά από την wikipedia και το cia factbook).
    Επιπλέον στη Χιλή η άνιση κατανομή του εθνικού πλούτου είναι μια από τις μεγαλύτερες στον κόσμο. Το πλουσιότερο 6.2% του πληθυσμού ζει σε συνθήκες ακραίου πλούτου και το 20% του πληθυσμού ζει σε συνθήκες ακραίας φτώχειας.
    Δ) Για τις συνθήκες στη Χιλή δείτε:
    http://exandas.ert.gr/el/ntokymanter/poleitai-zoi/nero-gia-ta-oryxeia-oxi-gia-tous-anthropous
    Όσον αφορά την Κίνα και τα «τρομακτικά [sic!] οικονομικά άλματα». Το μπλοκ αυτό έχει κάνει σαφές ότι η άποψή μας για τις «κομμουνιστικές» χώρες είναι ότι ήσαν χώρες του κρατικού καπιταλισμού. Ωστόσο το πρόβλημα με τον S G δεν είναι αυτό. Για άλλη μια φορά υπάρχει από μέρους του ταξική στράτευση και κοινωνική αναλγησία. Το «οικονομικό θαύμα» της Κίνας αφορά ένα μικρό μέρος του πληθυσμού της ενώ η τεράστια πλειοψηφία ζει σε συνθήκες άγριου καπιταλισμού: 700 εκατομμύρια ζουν με 2 (!!!) δολάρια τη μέρα, απαγορεύονται τα συνδικάτα και οι εργαζόμενοι απαγορεύεται ακόμα και να μιλούν στο διπλανό τους εν ώρα εργασίας. Αυτά είναι όντος τρομακτικά όχι το «οικονομικό θαύμα»…
    Όσο για το ότι «οι ιδιωτικοποιήσεις έχουν ωφελήσει τρομακτικά [και πάλι sic!] τους καταναλωτές και την οικονομία». Η οικονομία στις αναπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες αναπτυσσόταν με πολύ μεγαλύτερους ρυθμούς πριν το νεοφιλελευθερισμό (πριν τη δεκαετία του 1980). Αυτό το γνωρίζουν και οι τελευταίοι των πρωτοετών φοιτητών οικονομικών στους οποίους προφανώς δεν ανήκει ο S G. Επιπλέον, η ανεργία είναι σταθερά υψηλή (ακόμα και όταν οι οικονομικοί δείκτες ευημερούν), οι συνθήκες εργασίας χειροτερεύουν χρόνο το χρόνο. Η σημερινή νέα γενιά είναι η πρώτη μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο που θα ζήσει οικονομικά χειρότερα από την προηγούμενή της. Αυτό είναι το κοινωνικό αποτέλεσμα του νεοφιλελευθερισμού…

    Είναι προφανές λοιπόν ότι οι διαφωνίες με τον S G προέρχονται από τη διαφορετική ταξική οπτική που βλέπουμε τον κόσμο. Σε ένα κόσμο όπου οι ταξικές διαφορές διαχωρίζουν κάθετα τον κόσμο δεν υπάρχει έδαφος για οποιαδήποτε «αντικειμενική» άποψη. Σε έναν κόσμο όπου το κράτος επιφυλάσσει προνόμια και παροχές στο κεφάλαιο (όπως αναφέρω και στο άρθρο μου) και στους εργαζόμενους μειώσεις μισθών και συντάξεων, η υποκρισία του νεοφιλελευθερισμού εύκολα αποδεικνύεται ότι είναι στράτευση υπέρ των καπιταλιστών και ενάντια στην εργασία.
    Όποιος καμώνεται ότι δεν το καταλαβαίνει, απλά αποκαλύπτει τον ταξικό του προσανατολισμό: με το κεφάλαιο ενάντια στους εργαζόμενους.
    Άγγελος Κ

  4. 6 th.alys
    08/01/2010 στο 00:25

    Α)H Χιλή σήμερα είναι δημοκρατία κατά πάσα πιθανότητα καλύτερης ποιότητας από τη Βενεζουέλα και σίγουρα καλύτερης ποιότητας από την Κούβα. Με την Αργεντινή και τη Βραζιλία ίσως να βρίσκεται στα ίδια επίπεδα. Αναφέρω χώρες τις περιοχής γιατί με αυτές πρέπει να γίνεται η σύγκριση.

    Β)Με κκ ΑΕΠ περίπου 15000 δολλάρια μια χώρα ΔΕΝ είναι φτωχή. Για σύγκριση το κκΑΕΠ της Βραζιλίας είναι 10465 δολλάρια, της Αργεντινής 14408 και της Βολιβίας 4345, στοιχεία από τη Γουικιπίντια. Όπως βέπουμε συγκριτικά με τα κράτη της περιοχής είναι πλούσια. Σημειωτέον ότι συνέκρινα με δύο από τα πλουσιότερα κράτη της Λατινικής Αμερικής. Η σύγκριση με την Ελλάδα είναι άτοπη και αυτό θα το ήξερε οποιοσδήποτε έχει στοιχειώδη στατιστική παιδεία. Και να τονίσω άλλη μια φορά ότι η Ελλάδα είναι πλούσια χώρα για τα παγκόσμια δεδομένα.

    Γ)Για τις «ταξικές» αντιθέσεις στη Χιλή ο συντελεστής Τζίνι της χώρας είναι 54, της Αργεντινής είναι 49, της Βραζιλίας είναι 49,3 και της Βολιβίας είναι 60,1. Οπότε ναι η ανισότητα στην κατανομή του πλούτου φαίνεται να είναι μεγαλύτερη από ότι στις άλλες χώρες της περιοχής. Ωστόσο δεν πρέπει να ξεχνάμε το φαινόμενο της καμπύλης Κούζνετς, το οποίο ίσως να εξηγεί τις διαφορές. Για να το κρίνουμε αυτό χρειαζόμαστε διαχρονικά στοιχεία στοιχεία για την ανισότητα.

    Δ)Δεν καταλαβαίνω γιατί όλοι περιμένουν όταν μία χώρα αρχίσει να αναπτύσσεται να λυθούν αυτομάτως όλα της τα προβλήματα, η φτώχεια, η διαφθορά, η ανισότητα, η έλλειψη δημοκρατίας. Πρέπει να κοιτάμε πόσο δρόμο έχει μία χώρα να διανύσει μέχρι να φτάσει το ιδανικό, δεν αντιλέγω, αλλά πρέπει να κοιτάμε και τι κατάφερε μέχρι τώρα. Από πού ξεκίνησε και πού έφτασε. Είναι άδικο για τις αναπτυσσόμενες χώρες όπως η Κίνα να δείχνουμε συνεχώς πόσο υπολείπονται των υπολοίπων, προσπαθώντας να υποβαθμίσουμε τα κατορθώματα τους. Η Κίνα με τις μεταρρυθμίσεις που έκανε κατόρθωσε να κάνει το μεγαλύτερο άλμα ανάπτυξης στην ιστορία. Ναι, απέχει από το ιδανικό, αλλά η σύγκριση δεν πρέπει να γίνεται με το ιδανικό όσον αφοράτην αξιολόγηση της έως τώρα πολιτικής της. Πρέπει να γίνεται με το τι θα πετύχαινε αν δεν εφάρμοζε τις πολιτικές που εφήρμοσε. Σύγκριση με το ιδανικό πρέπει να γίνεται για να δούμε τι πρέπει να αλλάξει στην πολιτική της.

    Και κάτι άλλο γενικότερο για τις αναπτυσσόμενες χώρες: είναι άδικο να απαιτούμε από αυτές να επιτύχουν μέσα σε λίγα χρόνια τα επίπεδα ανάπτυξης που εμείς επιτύχαμε σε διάστημα αιώνων.

    Ε) Η οικονομία μετά το Β ΠΠ αναπτυσσόταν ταχύτερα από τη μακροχρόνια τάση της γιατί έπρεπε να αναπληρωθούν οι απώλειες του πολέμου. Αναμενόμενο ήταν ότι κάποια στιγμή θα συνέκλινε ο ρυθμός ανάπτυξης στο μέσο.

    ΣΤ)Η γενιά αυτή δεν θα ζήσει χειρότερα από την προηγούμενη κατά πάσα πιθανότητα. Απλά η οικονομία ίσως να μην αναπτυχθεί τόσο γρήγορα όσο αναπτυσσόταν. Κι αυτό βέβαια δεν είναι σίγουρο γιατί κανείς δεν ξέρει πότε θα έχουμε μια τεχνολογική ανακάλυψη που θα ανοίξει νέους δρόμους και θα δώσει εκ νέου ώθηση στην ανάπτυξη.

    Ζ) Ο μισθός των εργαζομένων από την βιομηχανική επανάσταση και εντεύθεν αυξάνεται σταθερά. Οι αποκλίσεις απο την τάση σε περιοδους κρίσεων δεν μου λένε τίποτα.

    Η) Ο SG είναι ακροδεξιός και δεν έχει ιδέα από οικονομικά OMG και τρία LOL

  5. 7 Lucifugo
    08/01/2010 στο 00:25

    Άγγελε, καταλαβαίνεις – τώρα – γιατί οι κομμουνιστές κάνουν λόγο για επαγγελματικό και δια βίου κρετινισμό; Έχεις δυο τρανταχτά τέτοια παραδείγματα σχολιαστών σε αυτή την ανάρτηση. Οι συγκεκριμένοι χυδαίοι οικονομολόγοι(;) δεν αραδιάζουν τέτοιες κουταμάρες λόγω διανοητικής ηλιθιότητας, μακάρι να είχαμε να κάνουμε δηλαδή με κάποιους πνευματικά καθυστερημένους, αλλά η αλήθεια είναι πως πρόκειται για (συνειδητούς ή μη λίγη σημασία έχει) ιδεολόγους και απολογητές που με επιστημονική ακρίβεια παράγονται από τα οικονομικά πανεπιστήμια και με τίτλο σπουδών που είναι ανάλογος του κοινωνικού αναλφαβητισμού τους και όπως αυτός ψευδοεπιστημονικά και με στόμφο επιδεικνύεται και αναπαράγεται στα παραπάνω σχόλια.

    Μακάρι να είχαμε να κάνουμε με δυο απλές κλινικές περιπτώσεις ηλιθιότητας, τα πράγματα θα ήταν πιο απλά γιατί ο ηλίθιος μπορεί να μάθει, ο ιδεολόγος δε μπορεί να ξεμάθει να μυστικοποιεί την πραγματικότητα. Θέλω να σου κάνω μια πρόταση λοιπόν. Κάνε μια νέα ανάρτηση με τίτλο «Μυστικοποίηση και Οικονομισμός» και βάλε ως παραδείγματα τα πονήματα των 2 παραπάνω σχολιαστών.

  6. 8 th.alys
    08/01/2010 στο 00:25

    Θα ήταν καλύτερα αν αφήνατε τις ad hominem επιθέσεις κατά μέρος και αν αντ’αυτού αποδομούσατε τα επιχειρήματα στα οποία αναφέρεστε.

    Ένας χυδαίος, κλινικά ηλίθιος οικονομολόγος, συνειδητός υπερασπιστής του συστήματος, που μολαταύτα έχει μάθει να συζητάει με επιχειρήματα.

  7. 9 S G
    08/01/2010 στο 00:25

    lucifugo δεν με πειραζει να με βριζουν, αλλα θα ηθελα και καποιο επιχειρημα για να πειστω.

    Αγγελε

    γενικα με καλυπτει ο θ.αλυς.

    δεν ανεφερα εγω την Χιλη, εσυ το εκανες και απαντησα σε καποια απο αυτα που ελεγες γιατι απλα ηταν ανακριβη. Το οτι η Χιλη ειχε μια βαρια δικτατορια ειναι αληθες και αποκρουστικο για μενα, αλλα καθολου απαραιτητο (ισα ισα λεω οτι ειναι ανεπιθυμητο!). Τοσες χωρες περασαν σε πιο ελευθερες αγορες, μεταξυ αλλων η Ισπανια ή η κεντροανατολικη Ευρωπη ή και η Ελλαδα μας απο το 90 και μετα (ειναι ακομα καθοδον βεβαια), χωρις δικτατοριες και φονους.

    Χαρη λοιπον στις ελευθερες αγορες η Χιλη σημερα εχει εισοδημα παραπλησιο της Αργεντινης, οταν η τελευταια ηταν στις 10 πλουσιοτερες χωρες του πλανητη πριν 100 χρονια και ειχε πολυ υψηλοτερο εισοδημα απο την Χιλη ακομα και πριν 20-30 χρονια. Η καταστροφη της Αργεντινης, μιας θαυμασιας χωρας με μορφωμενους κατοικους, ηταν βεβαια οτι παραδοσιακα μαστιζεται απο λαϊκιστικο δηθεν σοσιαλισμο στυλ Παπανδρου του 80, διογκωση του δημοσιου, μεγαλα ελλειμματα, αποστροφη στην επιχειρηματικοτητα κτλ

    «Το «οικονομικό θαύμα» της Κίνας αφορά ένα μικρό μέρος του πληθυσμού της ενώ η τεράστια πλειοψηφία ζει σε συνθήκες άγριου καπιταλισμού: 700 εκατομμύρια ζουν με 2 (!!!) δολάρια τη μέρα»

    Το να μας δειχνεις που ειναι τωρα δεν λεει τιποτα για τις ελευθερες αγορες, μια και ο κομμουνισμος τους εφερε σε αυτα τα χάλια! Απο το 78 εως σημερα ΟΛΟΙ οι Κινεζοι εχουν δει τρομακτικη ανοδο εισοδηματος, σχετικα στοιχεια και γραφηματα εχω παραθεσει και προηγουμενως

    Ανισοτητες και φτωχεια Ι : Μια συντομη ιστορια της παγκοσμιας οικονομικης αναπτυξης

    Αναρωτιεμαι δε αν εχεις παει ποτε στην Κινα και γιατι ασπαζεσαι με τοση ευκολια τις αντικινεζικες υπερβολες οτι δεν κανει να μιλανε λεει στον διπλανο τους οι εργαζομενοι.

    Ειναι θα ελεγα λιγο δυσαρεστο και αντιπαραγωγικο να επανερχεσαι σε θεσεις που εχει κριτικαρει συνομιλητης ως ανακριβεις (ακομα μιλας για νεοφιλελευθερους οικονομολογους!) χωρις καν να απαντας στην σχετικη κριτικη.

    Ειδικα για τις ιδιωτικοποιησεις, δεν καταλαβαινω την αρνηση σου. Ζεις καπου στην Ευρωπαϊκη Ενωση? Αμφιβαλεις οτι με την απελευθερωση των τηλεπικοινωνιων ειχαμε δραματικη πτωση τιμων και αυξηση παραγωγικοτητας στον κλαδο? Αν αντι για 4 εταιρειες κινητης ειχαμε μια στην Ελλαδα θα ειμασταν καλυτερα λες?

  8. 10 HearNothing
    09/01/2010 στο 00:25

    καλησπέρα,
    θα συμφωνήσω με το σχόλιο του Εγγελου ότι στην τελική εξαρτάται απο την γωνία προσέγγισης του καθενός, αν κάποιος προσεγγίζει διαφορετικά το θέμα απο κάποιον άλλο τότε νομίζω ότι κανένα οικονομικό επιχειρήμα δεν αρκεί για να γίνει δεκτό κ κατανοητό απο τον άλλο…
    μερικά παράγματα σχετικά περισσότερο με το σχόλιο του Th.lys
    -σχετικά με την κίνα, αι έχει τρελλούς ρυθμούς ανάπτυξης αλλά το θέμα είναι κόστος είχαν αυτοί οι ρυθμοί σε άλλους τομείς όπως εργασιακά, περιβάλλον κτλ τα οποία περνα΄νε σε δεύτερη μοίρα όταν κάποιος αναφέρεται στην ανάπτυξη της κίνας που θαμπώνει τομείς που εις βάρος τους βασίστηκε αυτή η ανάπτυξη,,,επιπλεόν, σε αυτή την ανάπτυξη μην ξεχνάμε παίζει σημαντικότατο ρόλο η χειραγωγημένη νομισματική ισοτιμία της Κίνας απο το κράτος όπου βασίζονται οι φτηνές εξαγωγές της..
    -ναι είναι στανταρ οικονομική λογική ότι πρωτα θα επωφεληθούν κ θα αυξήσουν τα εισοδήματα τους μια μερίδα πολιτών, συνήθως οι προνομιούχοι της πόλης με πρόσβαση στην τεχνολογία κ στη βιομηχανία, κ μετά όλοι οι άλλοι.εκεί αυξάνουν οι ανισότητες αλλά το θέμα είναι ποιος θα την κάνει την αναδιανομή??το κράτος δεν θα έπρεπε να είναι υπεύθυνο για αυτή τη διαδικασία μέσω της φορολογίας προς αποφυγή της κοινωνικών εντάσεων που με τη σειρά τους έχουν επιπτω΄σεις στο οικονομικό κλίμα της εκάστοτε χώρας??μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι η αναδιανομή μπορεί να γίνει κ με ιδιωτική πρωτοβουλία αλλά μια τέτοια παροχή όταν είναι μη κρατική μπορουμε να φανταστουμε τι συνέπειες θα έχει…απλά μερικές παροχές δεν μπορούν να να γίνουν απο ιδιώτες ή θα έχει απίστευτα δυσμενή αποτελέσματα….

    SG
    «Διαφωνεις οτι οι ιδιωτικοποιησεις εχουν οφελησει τρομακτικα τους καταναλωτες και την οικονομια?»

    αυτό σηκώνει πολύ συζήτηση αλλά χρειάζεται να αναφερθουν κ συνέπειες σε μη οικονομικούς τομείς

  9. 11 th.alys
    09/01/2010 στο 00:25

    H ανάπτυξη αναπόφευκτα έχει κάποια αρνητική επίδραση στο περιβάλλον, τουλάχιστον στην αρχή. Κάποιοι ισχυρίζονται ότι για κάποιες μορφές επιβάρυνσης από ένα σημείο και μετά η ανάπτυξη οδηγεί σε μείωση της υποβάθμισης(Environmental Kuznets Curve). Νομίζω ότι υπάρχουν στοιχεία ότι αυτή η υπόθεση δεν έχει γενική ισχύ. Μηδενική υποβάθμιση του περιβάλλοντος σημαίνει σχεδόν μηδενική ανάπτυξη, μιλάμε για την εποχή του λίθου και πριν την ανακάλυψη της φωτιάς. Από όταν άρχισε το ανθρώπινο είδος να αναπτύσσεται με ρυθμούς μεγαλύτερους του μηδενός, άρχισε η υποβάθμιση του περιβάλλοντος. Το ερώτημα σήμερα είναι πόση υποβάθμιση ανεχόμαστε ώστε να μην καταντήσουμε σαν τη νήσο του Πάσχα και πόση ανάπτυξη θέλουμε για να διατηρήσουμε το βιωτικό μας επίπεδο. Δύσκολο ερώτημα… Υπάρχει ένα παιχνίδι που μπορεί να βοηθήσει κάποιον να καταλάβει καλύτερα αυτό το δίλλημα lincity ng λέγεται, τρέχει σε λίνουξ απ’όσο ξέρω.

    Για το θέμα της ισοτιμίας: Η Κίνα ασκεί βιομηχανική πολιτική. Δημιουργει ανισορροπίες στο παγκόσμιο σύστημα, δεκτόν. Το γουάν όμως ανατιμάται σταδιακά και ήδη προλειαίνουν το έδαφος για την εγκατάλειψη αυτής της πολιτικής.

    Για τα εργασιακά σας παραπέμπω στο Δ της προπροηγούμενης απάντησης μου. Το θέμα είναι αν βελτιώνεται η κατάσταση και αν, ακολουθώντας τον ίδιο δρομο, θα βελτιωθεί περισσότερο. Πάντως απ’ότι θυμάμαι το ΚΚΚ αποφάσισε να προσανατολιστεί η πολιτική του περισσότερο στην καταπολέμηση της φτώχειας και της ανισότητας και λιγότερο στην μεγέθυνση. Επίσης η στρατηγική ανάπτυξης της εσωτερικής αγοράς θα έχει το ίδιο αποτέλεσμα, ελπίζω.

    Για την αναδιανομή πού είπα ότι πρέπει να αφεθεί σε ιδιώτες; Κατά τη γνώμη μου φυσικά και το κράτος έχει ρόλο. Αν δεν το έχετε διαβάσει ρίξτε μια ματιά στο κείμενο του ίδιου του Κούζνετς(http://courses.nus.edu.sg/course/ecshua/eca5374/Economics%20growth%20and%20income%20inequality_Kuznets_AER55.pdf), παραλείψτε τα πιο τεχνικά σημεία και διαβάστε τα επιχειρήματα, ειδικά τα δύο τελευταία τμήματα του άρθρου του. Μια χαρά αναφέρεται και σε κρατική παρέμβαση και σε θεσμούς.

    Με αφορμή το σχόλιο σας επιτρέψτε μου μια παρατήρηση: Συχνά ακούω αριστερούς να επικρίνουν τους οικονομολόγους σαν αυτοί να πρότειναν την ιδιωτικοποίηση των πάντων. Στην πραγματικότητα τα σύγχρονα οικονομικά αναγνωρίζουν την αναγκαιότητα της κρατικής παρέμβασης, μάλιστα όχι μονο σε περιόδους κρίσης. Μπορώ να σκεφτώ στα γρήγορα τουλάχιστον ένα άρθρο από κορυφαίους ερευνητές που λέει ότι το κοινωνικό κράτος μπορεί να έχει θετική επίδραση στην ανάπτυξη. Αυτό δε σημαίνει όμως ότι η κρατική παρέμβαση είναι πανάκεια. Υπάρχουν προβλήματα που σχετίζονται και με αυτήν, γι’αυτό ορισμένοι είναι πολύ επιφυλακτικοί στο να προτείνουν λύσεις που περιλαμβάνουν την κρατική παρέμβαση. Τελος τα οικονομικά είναι από τις επιστήμες που είναι πιο ανοικτές στην κριτική. Πολλές ενστάσεις που διατυπώθηκαν στο παρελθόν σήμερα ανήκουν στο κυρίαρχο ρεύμα. Καλό μας κάνει η κρτική, όχι κακό. Αρκεί να μην αναλωνόμαστε συνεχώς στο να ξεκαθαρίζουμε τα ίδια και τα ίδια.

    • 12 HearNothing
      10/01/2010 στο 00:25

      δεν είπα ότι αναφέρθηκες στην αναδιανομή απο ιδιώτες, εγώ το ανέφερα….
      μερικά πρόχειρα σχόλια…
      πλέον δεν μιλάμε για υποβάθμιση του φυσικού περιβάλλοντος απο την παραγωγή, μιλάμε για ζημιά που ξεπερνά τα όρια της ακαδημαικής φθοράς κ την δημιοργία byproducts και εξωτερικότητες.το όριο είναι η καταστροφή που δεν καλύπτεται απο εφαρμογές της μικρο με περιβαλλοντικές μεταβλητές,το πρόβλημα πλέον είναι ότι οι πειβαλλοντικές πολιτικές κ μέτρα είναι addon στις οικονομικές θεωρίες ανάπτυξης πράγμα που σημαίνει ότι δεν είναι ενσωματωμένες στην παραγωγή κ κατα συνέπεια στην κατανάλωση…γνώμη μου είναι ότι η πληθώρα προιόντων που υπαρχουν σήμερα κ το love of variety είναι πλεονασμός και μερικές περικοπές δεν αποτελουν μεταφορά στην εποχή της φωτιάς κ του χαλκού..είναι η αίσθηση του μέτρου που έχει αλλάξει..

      η σχέση ιδιωτη-υψηλού ρίσκου οδηγεί σε μεγαλύτερο κέρδος, προφανώς σπου΄δαζεις οικονομικά οπότε δεν μπορεί να μην το έχεις δει αυτό, η επίδωξη υψηλότερου κέρδους είναι το θέμα…κανένας δεν αναφέρει ως πανάκεια την παρουσία του κράτους, ίσα ίσα πλέον το βαθύ κράτος είναι αυτό που στο οποίο αντιτίθενται οι περισσότεροι, όπως επίσης και στις περιπτώσεις ιδιωτικοποίησης προιόντων κ υπηρεσιών που οι ιδιώτες δεν κάνουν καλή δουλειά στην παροχή τους.συνεπώς το σωστό μιξ αναλογα με την εποχή κ τη χώρα είναι που παίζει σημαντικό ρόλο ή η παροχή σωστών κινήτρων στους επιχειρηματίες για την παροχή αυτών των υπηρεσιών (αν και εδώ μπερδεύεται το θέμα ακόμα περισσότερο)

      «Τελος τα οικονομικά είναι από τις επιστήμες που είναι πιο ανοικτές στην κριτική.»
      αυτό νομίζω ότι είναι φάουλ, hard science εδώ κ πολλά χρόνια..για να αμφισβητηθεί χρεριάζεται να αποδειχθεί μαθηματικώς..

      • 13 th.alys
        11/01/2010 στο 00:25

        Η καταστροφή του περιβάλλοντος είναι μια μεγάλη εξωτερικότητα. Το μέγεθος του προβλήματος δεν αλλάζει τη φύση συτού. Τώρα για το αν τα μοντέλα μπορούν να πιάσουν ολες τις πτυχές του προβλήματος, έχετε ένα δίκιο, αλλά η πρόοδος είναι ραγδαία, ειδικά τώρα που το ζήτημα είναι φλέγον. Πάντως το σημαντικότερο εμπόδιο θα έλεγα ότι δεν είναι τα εργαλεία μίκρο, είναι η στάθμιση του συμφέροντος των επόμενων γενεών(τεχνικά το προεξοφλητικο επιτόκιο που θα χρησιμοποιηθεί).

        Kάποιες περικοπές μπορεί να είναι αναγκαίες, πχ δεν υπάρχει λόγος να παίρνεις το τζιπ για να κατέβεις στο κέντρο. Το να αποφασιστεί όμως τι και πόσο θα περικοπεί δεν είναι εύκολο. Το κομμάτι περί αντ ον δεν το πολυκαταλαβαίνω. Αν ερμηνεύω σωστά το γρίφο, υπάρχει τρόπος να αναγκαστεί και η παραγωγή και η κατανάλωση να λάβει υπόψη της τις εξωτερικότητες. Τα εργαλεία υπάρχουν εδώ και πολλές δεκαετίες. Τώρα αν δεν τα εφαρμόζουν οι πολιτικοί για άλλους λόγους εγώ τι να κάνω; Στις ΗΠΑ πχ ο Μάνκιου ζητάει την επιβολή φόρου στα καύσιμα, παρότι είναι συντηρητικός, πάνω απ’όλα είναι καλός οικονομολόγος. Ε, οι Δημοκρατικοί και οι Ρεπουμπλικάνοι δεν το δέχονται για να μη χάσουν ψήφους, από κει και πέρα τι να κάνει; Να πάρει τα όπλα;

        Για το ρόλο του κράτους το 50 και το 60 νόμιζαν ότι είναι πανάκεια. Μετά είπαν να τα αφήσουν στις αγορές. Εδώ και καμμιά 20ριά χρόνια πάνω κάτω όλοι υποστηρίζουν ότι οι μικτές οικονομίες είναι καλύτερες και το μίγμα πρέπει να ρυθμίζεται ανάλογα με τις εκάστοτε συνθήκες. Οπότε τι διαφορετικό λέμε; Κανένας σοβαρός οικονομολόγς δεν λέει αφήστε τα όλα στην αγορά. Εδώ ο Ρόντρικ επιχειρηματολογεί υπέρ της βιομηχανικής πολιτικής της Κίνας…

        Καταλήγουμε ότι τα περί νεοφιλελευθερισμού και απόλυτης κυριαρχίας των αγορών που υποτίθεται ότι πρεσβεύουν τα οικονομικά είναι ένα πλάσμα της φαντασίας ορισμένων που ψάχνουν για εύκολα αποδομήσιμα επιχειρήματα των ιδεολογικών τους αντιπάλων, άντε και κάποιων στο ΔΝΤ, στους οποίους όμως έχει ασκηθεί δριμεία κριτική.

        Για την ανοικτή επιστήμη: Ποιος είπε ότι οι διαφωνίες δεν μπορούν να διατυπωθούν με μαθηματικό τρόπο; Ο Κρούγκμαν, λινκ σε άρθρα του οποίου δίνονται παρακάτω, είναι νομπελίστας και απόλυτα μέινστριμ. Το ίδιο και ο Στίγκλιτζ και ο Ρόντρικ. Κριτικές που ασκήθηκαν από το Μαρξ μέχρι ψυχολόγους έχουν ενσωματωθεί ή βρίσκονται στη διαδικασία ενσωμάτωσης στο μέινστριμ. Τα institutional economics είναι η νέα μόδα, τα εξελικτικά οικονομικά που παίρνουν ιδέες από τη Βιολογία θα είναι το επόμενο τρεντ και το φετινό νόμπελ πήγε σε μια πολιτική επιστήμονα που λέει ότι υπάρχουν και άλλες λύσεις πέραν της αγοράς και του κράτους για τη διαχείριση των φυσικών πόρων. Τι άλλο πρέπει να γίνει για να θεωρηθεί ανοιχτή επιστήμη;

      • 11/01/2010 στο 00:25

        γενικα παλι με καλυπτει ο θαλυς

        «για να αμφισβητηθεί χρεριάζεται να αποδειχθεί μαθηματικώς»

        να διατυπωθει, οχι να αποδειχθει. Αυτο σημαινει οτι τα οικονομικα δεν ειναι ανοιχτα? Ειναι σαν να λες οτι η Αγγλικη Φιλολογια δεν ειναι ανοιχτη γιατι απαιτει να διαβαζεις κειμενα στα αγγλικα! Μαθηματικα ειναι η γλωσσα των οικονομικων, σε αυτη πρεπει να μιλας συνηθως, απλο ειναι.

  10. 09/01/2010 στο 00:25

    Δεν ξέρω αν βγουν τα λινκς που θα γράψω παρακάτω:

    Ο καθηγητής του Cambridge Ha-Joon Chang εξηγεί γιατί η ιδεολογία της ελεύθερης αγοράς είναι μια πολύ ακριβή φαντασίωση «Free Market Protectionism (New York Review of Ideas)»

    Επίσης κάποιες επισημάνσεις από τον Paul Krugman:
    1)Paul Krugman NYT

    2)Efficient Market economists

    3)Chicago School

    4)Theoretical Drain

  11. 16 aformi
    09/01/2010 στο 00:25

    Greek Rider
    Σε ευχαριστούμε για τα links
    Άγγελος Κ

  12. 12/01/2010 στο 00:25

    Αγγελε Κ εχεις σκοπο να απαντησεις σε καποια απο τα εκτενη μας σχολια? Αν ειναι πολιτικη του μπλογκ να μην συζητα με ατομα διαφορετικων αποψεων θα συμφωνησεις οτι θα ηταν δικαιο να το καταστησεις σαφες για να μην γινεται τοσος κοπος αδικα.

  13. 18 aformi
    12/01/2010 στο 00:25

    Προς τον S G
    Θα ήθελα πραγματικά να έχω εκείνη την περίσσεια χρόνου που θα μου επέτρεπε να μπορώ να συζητάω με ανθρώπους με τους οποίους δεν μας ενώνει καμιά κοινή επιδίωξη, για ζητήματα επί των οποίων οι αντιθέσεις δεν συνιστούν διαφορετικές οπτικές αλλά διαφορετικά συμφέροντα. Ενδεχομένως τέτοιες συζητήσεις να αποτελούν καλές ασκήσεις ύφους, αλλά τίποτε περισσότερο. Και αυτή την περίσσεια χρόνου δεν τη διαθέτω.
    Όμως δεν είναι ο χρόνος στην πραγματικότητα αυτό που μου λείπει για να ανοίξω συζήτηση μαζί σου, αλλά η διάθεση. Ή πιο σωστά και όπως το θέτεις κι εσύ, η πολιτική. Δεν θέλω να ανοίγω συζητήσεις με τον οποιονδήποτε και για το οποιοδήποτε θέμα, γιατί δεν μπορούν να συζητιούνται τα πάντα. Για παράδειγμα, είναι αδιανόητο να συζητάει κανείς για το εάν πρέπει να έχουν όλοι οι μετανάστες πολιτικά δικαιώματα (ασυζητητί πρέπει να έχουν). Για κάποια πράγματα δεν συζητάς, αλλά παλεύεις και διεκδικείς. Εσύ δηλώνεις ότι έχεις τη διάθεση να συζητήσεις τα πάντα: σήμερα για το εάν πρέπει να έχουν πολιτικά δικαιώματα οι μετανάστες. Ενδεχομένως αύριο για το εάν πρέπει να καταργηθεί ο νόμος που απαγορεύει τους βιασμούς. Σήμερα για το εάν η κατάργηση των εργατικών δικαιωμάτων είναι καλό. Αύριο για το εάν θα πρέπει να φυλακίζονται όσοι κάνουν απεργία (ενδεχομένως το τελευταίο να πιστεύεις ότι μπορεί να αποτελέσει συζήτηση και του σήμερα). Με αυτές τις απόψεις δεν κάνω διάλογο, επειδή πρώτ’ απ’ όλα σέβομαι τις διαδικασίες του διαλόγου και της (δημοκρατικής) συζήτησης και επειδή δεν πιστεύω ότι η συζήτηση είναι ένας τρόπος για να περνά κανείς την ώρα του φλυαρώντας, αλλά ένας τρόπος για να βελτιώνεται η ικανότητα της πολιτικής μας κρίσης.
    Δεν θέλω να κάνω συζήτηση μαζί σου και για έναν άλλο λόγο, που αφορά στην ποιότητα των απόψεών σου. Τα κείμενά σου κατατάσσουν τον γράφοντα στο επίπεδο του φερέφωνου του κυρίαρχου πολιτικού λόγου. Ενός πολιτικού λόγου που δεν κυριαρχεί με την ισχύ της επιχειρηματολογίας του, αλλά με την ισχύ του οικονομικού πλούτου, του οικονομικού καταναγκασμού και της ωμής κατασταλτικής βίας. Οι απόψεις “σου”, πριν γίνουν “δικές σου” έχουν ήδη ειπωθεί από τους επίσημους πολιτικούς λόγους, τα μεγάλα και μικρότερα δημοσιογραφικά συγκροτήματα και έχουν αναπαραχθεί στις πολιτικές πρακτικές και στις πρακτικές αστυνόμευσης και καταστολής των διαφωνιών. Σε αυτούς τους μηχανισμούς που παράγουν και επιβάλλουν τον κυρίαρχο πολιτικό λόγο δεν έχω δυνατότητα πρόσβασης και με αυτή την έννοια η αντιπαράθεση δεν μπορεί να είναι επί ίσοις όροις, δηλαδή δημοκρατική. Η απαίτηση για συζήτηση που διατυπώνεις, θα ισοδυναμούσε με δικιά μου απαίτηση να αρθρογραφώ όποτε θέλω στην Καθημερινή, ή να μιλάω στο Mega, ή σε κάτι ανάλογο… δηλαδή στην καρδιά των ιδεολογικών μηχανισμών που διαμορφώνουν τον δικό σου ιδεολογικό και πολιτικό λόγο. Μπορείς να μου το εξασφαλίσεις με τον τρόπο που εξασφαλίζεται σε σένα η δυνατότητα να γράφεις όποτε θέλεις την άποψή σου σε ένα πολιτικό blog, όπως είναι το aformi; (δεν υπερασπίζομαι αυτή τη στιγμή το aformi, αλλά ολόκληρο τον κοινωνικό και πολιτικό χώρο στον οποίο εντάσσεται).
    Η απαίτησή σου να συζητάς ο,τι θέλεις και όποτε θέλεις δεν είναι γνώρισμα της δημοκρατίας. Κάθε άλλο μάλιστα. Μπορείς φυσικά να γράφεις όποτε θέλεις και ο,τι θέλεις στο aformi (το ότι θέλεις δεν σημαίνει και όπως θέλεις και επίσης δεν είναι απεριόριστο), αλλά δεν μπορείς να απαιτείς να συνομιλήσω μαζί σου.
    Ο Μπαρτ έγραφε κάπου, ότι φασισμός δεν είναι να σου επιβάλουν τη σιωπή, αλλά να σου επιβάλουν να μιλάς.
    Άγγελος Κ

  14. 13/01/2010 στο 00:25

    ειμαι λιγο αποσβολωμενος να πω την αληθεια

    θες να πεις οτι απο δυο κουβεντες μου ξερεις καλα τοσο τον χαρακτηρα μου οσο την ενημερωση μου (ισως σε ενδιαφερει να μαθεις οτι εχεις πεσει εντελως εξω, δεν μενω στην Ελλαδα και σιγουρα δεν περιμενω οικονομικη ενημερωση απο ΜΜΕ, ποσο μαλλον το Μεγκα). Και οτι λογω αυτων προτιμας να μην συζητας μαζι μου. Ακομα και δικιο να ειχες για το ατομο μου (που με τρια κλικ θα μπορουσες να εχεις εξακριβωσει), αυτη ειναι μια κατεξοχην αντ χομινεμ θεση που απεχει πολυ απο τα δεοντα για μια καλη συζητηση.

    Και δεν καταλαβα κατακαθολου πως συνδεεται η προσβαση σου στην δημοσιευση κειμενων στην Καθημερινη με την διαθεση σου να συζητας με τριτα ατομα?!?

    «για ζητήματα επί των οποίων οι αντιθέσεις δεν συνιστούν διαφορετικές οπτικές αλλά διαφορετικά συμφέροντα»

    εχουμε ατομικα συμφεροντα στο ζητημα αν η Χιλη ειναι πλουσια για την περιοχη της ή οχι? Παρεπιμπτοντως αυτον τον καιρο εισαγεται και στον ΟΟΣΑ για να μην ξεχνιομαστε.

    «Εσύ δηλώνεις ότι έχεις τη διάθεση να συζητήσεις τα πάντα»

    το οτι μπορω να συζητησω τα παντα δεν σημαινει οτι δεν εχω αρχες, ισα ισα συζητω συνεχως για να ειναι οι αρχες μου οσο πιο σοβαρες και στιβαρες γινεται. Παρεπιμπτοντως δεν εχω ιδεα που μιλησα για τα πολιτικα δικαιωματα μεταναστων (φαντασου να μην ημουν και ο ιδιος μεταναστης τι θα ελεγες).

    «Για κάποια πράγματα δεν συζητάς, αλλά παλεύεις και διεκδικείς»

    Αλιμονο στην χωρα που κατοικειται απο ατομα που προτιμαν να διεκδικουν απο το να συζητησουν αν οι διεκδικησεις εχουν νοημα.

    «Ο Μπαρτ έγραφε κάπου, ότι φασισμός δεν είναι να σου επιβάλουν τη σιωπή, αλλά να σου επιβάλουν να μιλάς.»

    αγνοω ποιος ειναι ο Μπαρτ, αλλα ξερω οτι οι σημαντικοτεροι ισως διανοητες που περασαν απο τα εδαφη μας ηταν μεγαλοι οπαδοι του ανοιχτου και στιβαρου διαλογου. Και μαλιστα περισσοτερο με ατομα διαφορετικων αποψεων παρα με ατομα παρομοιων αποψεων. Δεν ξερω πως φτασαμε να τον φοβομαστε τοσο, αλλα ξερω οτι δεν ειναι κατι για το οποιο θα πρεπει να ειμαστε υπερηφανοι.

  15. 20 Δύστροπη Πραγματικότητα
    15/01/2010 στο 00:25

    @ SG

    …ισως θα ηθελες να διαβασεις καποιο βιβλιο οικονομολογου για αυτα τα ζητηματα, ακομα και αν ειναι πχ του Κρουγκμαν.

    «ακομα και αν ειναι πχ του Κρουγκμαν»

    Παρακατιανός βρε παιδί μου αυτός ο Κρούγκμαν αλλά νταξ’, ψιλοεγκρίνεται…

    …κ1 ο SG τον εγκρίνει τον Κρούγκμαν οπότε είναι ΟΚ, μπορείς να τον διαβάσεις.

    Επιμενεις να μιλας για νεοφιλελευθερους οικονομολογους ας πουμε, ενω δεν εχω δει ποτε τον Φριντμαν ή τον φον Χαγεκ να αυτοχαρακτηριζονται ετσι, ποσο μαλλον τον Σουμπετερ (που πεθανε πριν αρχισει να πολυδιαδιδεται καν ο ορος!)

    Όπως δεν θα είδες και ποτέ τους διάφορους διακτάτορες των χωρών του υπαρκτού σοσιαλισμού να χαρακτηρίζονται ως τέτοιοι. Όλοι τους ως οπαδοί της «λαϊκής δημοκρατίας» αυτοχαρακτηρίζονταν και ποτέ μα ποτέ ως δικτάτορες. Τι σημαίνει λοιπόν αυτό, ότι δεν ήταν δικτάτορες??

    Για να έρθουμε λοιπόν στους οικονομολόγους, σαφώς και υπάρχουν οικονομολόγοι οι οποίοι μπορεί μεν να μην αυτοχαρακτηρίζονται ως νεοφιλελεύθεροι αλλά οι θεωρίες που πρεσβεύουν τους κατατάσσουν εκεί. Για τον Σούμπετερ δεν ξέρω, οι άλλοι δύο πάντως, Φρίντμαν και Ηάγιεκ, είναι σαφέστατα νεοφιλελεύθεροι.
    Οι νεοφιλελεύθεροι οικονομολόγοι βλέπουν με πολύ μεγάλη δυσπιστία, εαν όχι απροκάλυπτη έχθρα, κάθε κρατική παρέρμβαση στην οικονομία, ακόμα και την πιο οφέλιμη. Αντίθετα, θεωρούν την επέκταση της ελεύθερης αγοράς, αυτή καθευτή, ως κάτι εξ ορισμού καλό το οποίο καλό πρέπει να προωθείται οσο περισσότερο γίνεται. Ένα δεύτερο στοιχείο που τους χαρακτηρίζει, το οποίο συναρτάται άμεσα με το προηγούμενο που είναι και το θεμελιώδες, είναι το ότι θεωρούν τον ανταγωνισμό στην οικονομία, και κάθε επέκτασή του, ως κάτι παρα πολύ θετικό. Εντάξει αναγνωρίζουν ότι έχει και κάποια αρνητικά όμως τα υποβαθμίζουν συστηματικά.

    Εδω βέβαια πρέπει να προσθέσω ότι πέρα από ένα πυρήνα οικονομολόγων που είναι οι αρχετυπικοί νεοφιλελεύθεροι οικονομολόγοι, οι περισσότεροι από τους υπόλοιπους οικονομολόγους, που όντως, δεν είναι απαραίτητα νεοφιλελεύθεροι, έχουν επιρροές από την νεοφιλελεύθερη σχολή παρόλα αυτά, αν μη τι άλλο επειδή αυτή η σχολή είναι το κυρίαρχο ρεύμα ιδεών στην οικονομική επιστήμη εδω και 30-35 χρόνια.

    Διαφωνεις οτι οι ιδιωτικοποιησεις εχουν οφελησει τρομακτικα τους καταναλωτες και την οικονομια?

    Τρομακτικά? Είσαι της υπερβολής μου φαίνεται!

    Τέλος πάντων, ενδεχομένως οι ιδιωτικοποιήσεις να είχαν θετικά αποτελέσματα για τους καταναλωτές και την οικονομία. Από διάφορα που έχω διαβάσει όμως ισχύει και το αντίθετο, και οι «εθνικοποιήσεις» – θυμάται πια κανείς αυτό τον όρο? – είχαν θετικά αποτελέσματα για τους καταναλωτές και την οικονομία. Δεν αναφέρομαι όμως στην Ελλάδα αλλά σε χώρες όπως η Γαλλία και η Βρετανία.

    Πέρα από ιδεολογικά στερεότυπα, προσωπική μου άποψη* είναι πως και οι ιδιωτικοποιήσεις αλλά και οι εθνικοποιήσεις μπορούν να έχουν θετικά αποτελέσματα για την οικονομία και τους καταναλωτές. Απλά για τις εθνικοποιήσεις θεωρώ οτι υπάρχει ένα όριο πέρα από το οποίο δεν είναι ωφέλιμες. Για να καταστήσω πιο σαφές αυτό το όριο θα έλεγα πως το επίπεδο στο οποίο είχαν φτάσει στην Αγγλία και την Γαλλία, τις δεκαετίες του ’70 και του ’80 ήταν αυτό το ωφέλιμο όριο.

    * Και ενδεχομένως εσφαλμένη.

    @th.alys

    Δεν καταλαβαίνω γιατί όλοι περιμένουν όταν μία χώρα αρχίσει να αναπτύσσεται να λυθούν αυτομάτως όλα της τα προβλήματα, η φτώχεια, η διαφθορά, η ανισότητα, η έλλειψη δημοκρατίας.

    Εαν δεν υφίστασαι την φτώχεια, τις συνέπειες της διαφθοράς, της συνέπειες της κοινωνικής ανισότητας, και τις συνέπειες του να ζείς κάτω από μία δικτατορία, τότε ναι, είναι εύκολο να έχεις την παραπάνω άποψη, και σε καταλαβαίνω μιά χαρά που δεν μπορείς να καταλάβεις όλους όσους διαμαρτύρονται. Και όντως είναι πολύ εύκολο, δεν κοστίζει δα και τίποτα, να λές σε όσους διαμαρτύρονται ότι δεν είναι αναγκαίο να διαμαρτύρονται αλλά αντίθετα αυτό που πρέπει να κάνουν είναι να κάτσουν στα αυγουλάκιά τους, να κάνουν υπομονή, και και με το πέρασμα του χρόνου οι οικονομική ανάπτυξη, η ελεύθερη αγορά ή δεν ξέρω εγω ποιά άλλη θεότητα, θα φέρουν στον τόπο τους, στην Κίνα για παράδειγμα με την τεράστια οικονομική ανάπτυξη, την ελευθερία, την δημοκρατία και όλα τα καλά της ύπαρξης.
    Βέβαια, δεν ξέρω κατά πόσο θα προσέφερε παρηγοριά σε ένα κινέζο αντιφρονούντα που σαπίζει σε κάποια φυλακή,το επιχείρημα ότι σε 10-20 (ή μήπως ακόμα περισσότερα?) χρόνια η οικονομική ανάπτυξη θα έχει φέρει την δημοκρατία και την ελευθερία στην χώρα του…
    Παρόλα αυτά, καλό θα είναι να μην πολύδιαμαρτύρεται μη και διαταράξει την οικονομική ανάπτυξη, από την οποία, το είπαμε, βαθμιαία θα προέλθουν όλα τα καλά του κόσμου…

    • 21 th.alys
      17/01/2010 στο 00:25

      Αναφερόμουν σε αυτούς που δεν ζουν στις χώρες αυτές, δεν υφίστανται τις συνέπειες και σπεύδουν να προβάλουν τα προβλήματα που απομένουν να επιλυθούν, έχοντας ως κύριο, για να μην πω αποκλειστικό στόχο, να υποβαθμίσουν τα επιτεύγματα των χωρών αυτών.

      Η ανάπτυξη είναι μια διαδικασία που απαιτεί χρόνο και δεν λαμβάνει χώρα από τη μία μέρα στην άλλη. Ούτε έρχεται χωρίς ατομική και συλλογική προσπάθεια.

      Τούτων λεχθέντων το σχόλιο σου φανερώνει την παρανόηση σου. Δεν υποβαθμίζω το πρόβλημα, δεν λέω ότι πρέπει να το βάλουμε κάτω από το χαλί. Λέω μόνο ότι πρόοδος υφίσταται. Πρέπει να δούμε πώς μπορούμε να την ενδυναμώσουμε και να τη διευρύνουμε. Η μηδενιστικές κριτικές σίγουρα δεν οδηγούν σε αυτή την κατεύθυνση

      • 22 Δύστροπη Πραγματικότητα
        19/01/2010 στο 00:25

        Αναφερόμουν σε αυτούς που δεν ζουν στις χώρες αυτές, δεν υφίστανται τις συνέπειες και σπεύδουν να προβάλουν τα προβλήματα που απομένουν να επιλυθούν, έχοντας ως κύριο, για να μην πω αποκλειστικό στόχο, να υποβαθμίσουν τα επιτεύγματα των χωρών αυτών.

        ………

        Τούτων λεχθέντων το σχόλιο σου φανερώνει την παρανόηση σου. Δεν υποβαθμίζω το πρόβλημα, δεν λέω ότι πρέπει να το βάλουμε κάτω από το χαλί. Λέω μόνο ότι πρόοδος υφίσταται. Πρέπει να δούμε πώς μπορούμε να την ενδυναμώσουμε και να τη διευρύνουμε. Η μηδενιστικές κριτικές σίγουρα δεν οδηγούν σε αυτή την κατεύθυνση

        Το κατάλαβα μιά χαρά ότι αναφερόσουνα σε αυτούς που ΔΕΝ ζουν στις χώρες αυτές, εαν διάβαζες προσεκτικότερα θα το είχες αντιληφθεί.

        Το σχόλιό μου όμως δεν αφορούσε αυτούς που δεν ζούν εκεί αλλά αυτούς που ζούν εκεί όπως π.χ τον Κινέζο που διαμαρτύρεται και λόγω της διαμαρτυρίας του καταλήγει να σαπίζει σε μιά φυλακή. Το ότι αναπτύσσεται όμως οικονομικά η χώρα του, η Κίνα στο παραδειγμά μας, και το ότι όλοι εμείς που δεν βρισκόμαστε στην άκρως δυσάρεστη θέση του αναγνωρίζουμε αυτό το επιτευγμα (που είναι όντως επίτευγμα), λές να του προσφέρει καμιά παρηγοριά?

      • 23 th.alys
        19/01/2010 στο 00:25

        Αισθάνομαι ότι και τα δύο σχόλια σου έχουν εξαιρετικά επιθετικό ύφος και δεν καταλαβαίνω το γιατί.

        Αφού κατάλαβες τι είπα και το πλαίσιο στο οποίο το είπα, γιατί κάνεις κριτική σε κάτι που δεν είπα; Τι περιμένεις να βγει από κριτική αυτού του είδους; Να μου πεις ότι έχω άδικο σε κάτι που υποστήριξα το καταλαβαίνω. Το να μου πεις ότι έχω άδικο σε κάτι στο οποίο δεν αναφέρθηκα καθόλου δεν βλέπω σε τι αποσκοπεί…

        Η αλματώδης οικονομική ανάπτυξη δεν θα ανακουφίσει τον διωκόμενο για τις πολιτικές του πεποιθήσεις, τουλάχιστον όχι άμεσα. Γι’αυτό πρέπει να πιέσουμε για διεύρυνση της ανάπτυξης πέρα από καθαρά οικονομικούς τομείς. Δεν διαφωνώ ότι πρέπει να πιέσουμε την Κινα και κάθε δικτατορία να εκδημοκρατιστεί.

        Έχω όμως ένα ερώτημα: τι γίνεται αν μια κοινωνία δεν θέλει τον εκδημοκρατισμό της;

        Δεν έχω απάντηση, ούτε θεωρώ ότι εδώ είναι ο κατάλληλος τόπος για να προσπαθήσουμε να τη δώσουμε, πιο πολύ προς προβληματισμό θέτω το ερώτημα.

      • 24 Δύστροπη Πραγματικότητα
        19/01/2010 στο 00:25

        Αφού κατάλαβες τι είπα και το πλαίσιο στο οποίο το είπα, γιατί κάνεις κριτική σε κάτι που δεν είπα; Τι περιμένεις να βγει από κριτική αυτού του είδους; Να μου πεις ότι έχω άδικο σε κάτι που υποστήριξα το καταλαβαίνω. Το να μου πεις ότι έχω άδικο σε κάτι στο οποίο δεν αναφέρθηκα καθόλου δεν βλέπω σε τι αποσκοπεί…

        Δεν κάνω κριτική σε κάτι που δεν είπες, ούτε και επιδιώκω να αποδείξω ότι εσυ έχεις άδικο και εγω δίκιο πάνω σε κάποιο συγκεκριμένο θέμα.
        Απλά, προσέθεσα μία ακόμα διάσταση σε αυτά που είπες, διάσταση την οποία εγω προσωπικά θεωρώ πολύ σημαντική. Η οικονομική ανάπτυξη οσο επιθυμητή και αν είναι, και είναι φυσικά, δεν είναι σε θέση από μόνη της να αναπληρώσει την ανυπαρξία κάποιων άλλων πολύ σημαντικών πραγμάτων όπως, παραδείγματος χάριν, η δημοκρατία. Μην παρεξηγηθώ υπάρχουν και άλλα πράγματα που είναι σημαντικά εκτός από την δημοκρατία, π.χ ένα θετικό και ασφαλές εργασιακό περιβάλλον, για τα περισσότερα όμως, η ύπαρξη της δημοκρατίας αποτελεί την απαραίτητη προϋπόθεση προκειμένου να υπάρξει η δυνατότητα να πραγματοποιηθούν.

        Εαν τα σχόλια μου σου δημιούργησαν την εντύπωση πως είμαι επιθετικός απεναντί σου δικό μου το λάθος και απολογούμαι, δεν είχα τέτοια πρόθεση.

  16. 25 Δύστροπη Πραγματικότητα
    15/01/2010 στο 00:25

    @ SG

    Χαρη λοιπον στις ελευθερες αγορες η Χιλη σημερα εχει εισοδημα παραπλησιο της Αργεντινης, οταν η τελευταια ηταν στις 10 πλουσιοτερες χωρες του πλανητη πριν 100 χρονια και ειχε πολυ υψηλοτερο εισοδημα απο την Χιλη ακομα και πριν 20-30 χρονια. Η καταστροφη της Αργεντινης, μιας θαυμασιας χωρας με μορφωμενους κατοικους, ηταν βεβαια οτι παραδοσιακα μαστιζεται απο λαϊκιστικο δηθεν σοσιαλισμο στυλ Παπανδρου του 80, διογκωση του δημοσιου, μεγαλα ελλειμματα, αποστροφη στην επιχειρηματικοτητα κτλ

    Το βρίσκω κάπως κωμικό ένας οικονομολόγος να έχει τόσο απόλυτες απόψεις επι θεμάτων, όπως για παράδειγμα η έλλειψη οικονομικής ανάπτυξης μίας χώρας, που η εξήγησή τους σαφέστατα δεν συνιστά αποκλειστικά και μόνο αρμοδιότητα του επιστημονικού του πεδίου, και έτσι να υποστηρίζει για παράδειγμα ότι η Αργεντινή βρίσκεται στην οικονομική κατάσταση που βρίσκεται επειδή «παραδοσιακά μαστίζεται από λαϊκίστικο σοσιαλισμό».
    Δεν θα πρεπε όμως, μιάς και θές να έχεις άποψη για ζητήματα που δεν εμπίπτουν αποκλειστικά στην επιστημονική σου ειδίκευση, να λάβεις υπόψη σου και εναλλακτικές εκδοχές όπως π.χ το ότι η αργεντινή βίωσε μία από τις χειρότερες δικτατορίες που έχει βιώσει χώρα, αυτή της περιόδου 1976-1983, περίοδο κατά την οποία εφαρμόστηκε μία αυστηρά νεοφιλελεύθερη πολιτική και έτσι αυτό, ίσως, να εξηγεί γιατί οι Αργεντίνοι παθαίνουν αλλεργία σε πολιτικές που θεωρούν πως έχουν να κάνουν με την πλήρη ελευθερία των αγορών, τις ιδιωτικοποιήσεις κλπ?

  17. 16/01/2010 στο 00:25

    δυστροπη π.

    δεν ξερω αν εχεις παρακολουθησει την συζητηση, αλλα δεν αισθανομαι ανετα απαντωντας εδω, οποτε πολυ συνοπτικα

    -Ο Κρουγκμαν ειναι εξαιρετικος οικονομολογος, αλλα τελευταια δεν γραφει ως τετοιος αλλα ως στρατευμενος δημοσιογραφος.

    -Οι φασιστες δηλωναν φασιστες και οι Ναζι δηλωναν Ναζι. Εγκληματιας δεν δηλωνει (σχεδον) κανεις, αλλα την ιδεολογια του την δηλωνει μια χαρα. Νεοφιλελευθερη θεωρια στα οικονομικα απλα ΔΕΝ υπαρχει και κανεις οικονομολογος δεν αυτοχαρακτηριζεται ως τετοιος. Αυτο θα ηταν επαρκες για μενα για να μην χρησιμοποιω τον ορο, οπως δεν θα ελεγα εναν Κινεζο chink και εναν Ελληνα της Αυσταλιας wog.

    -Κυριαρχο ρευμα ιδεων στα οικονομικα εδω και 35 χρονια δεν υπαρχει με την εννοια που το λες, αν μιλας για μακροοικονομικα υπαρχει η συνθεση νεοκλασικων και κεϋνσιανων που σιγουρα πουθενα δεν λεει οτι οι αγορες πρεπει να ειναι 100% ελευθερες. Κατι τετοιο λενε (ή ελεγαν) μονο καποιοι στο Σικαγο και τρωνε και τακτικα δουλεμα για αυτο. Απο την αλλη πρακτικα ολοι οι οικονομολογοι συμφωνουν σε πραγματα που παραξενευουν τον μεσο Ελληνα (ή και τον μεσο Ευρωπαιο), γιαυτο φταιει μαλλον η πολυπλοκοτητα των οικονομικων σε συνδυασμο με την πολυ ελλιπη οικονομικη παιδεια οπως και η ιδεολογικη/ιδεοληπτικη αντιμετωπιση πολλων ζητηματων σε χωρες οπως Ελλαδα, Γαλλια κτλ.

    -Η απορρυθμιση των τηλεπικοινωνιων εχει τρομακτικα αποτελεσματα, ξαναλεω οι τιμες στις διεθνεις κλησεις επεσαν κατα εως και 95%! Δεν ξερω για ποιες εθνικοποιησεις μιλας.

    -Περι Αργεντινης, πρωτοτυπη η ιδεα οτι τα οικονομικα δεν ειναι αρμοδια για θεματα οικονομικης αναπτυξης! Τωρα, δεν προσπαθησα να εξηγησω γιατι εχουν αλλεργια στις ελευθερες αγορες, αυτο που λεω ειναι οτι την εχουν και εχουν και αγαπη στον λαϊκισμο, που τους εχει τσακισει κυριολεκτικα.
    Για την συζητηση και μονο, η Αργεντινη κατρακυλουσε ηδη πολυ πριν την δικτατορια. Ξαναλεω, το 1900 ηταν αναμεσα στις 10 πλουσιοτερες χωρες παγκοσμιως!

  18. 27 Δύστροπη Πραγματικότητα
    17/01/2010 στο 00:25

    -Ο Κρουγκμαν ειναι εξαιρετικος οικονομολογος, αλλα τελευταια δεν γραφει ως τετοιος αλλα ως στρατευμενος δημοσιογραφος.

    Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω πότε τελειώνει ο εξαίρετος οικονομολόγος και πότε αρχίζει ο στρατευμένος δημοσιογράφος αλλά ας είναι, δεκτή η διευκρίνηση.

    Προς αποφυγή παρεξηγήσεων να ξεκαθαρίσω πως δεν έχω κανένα ιδιαίτερο «κόλλημα» με τον Κρούγκμαν.

    Οι φασιστες δηλωναν φασιστες και οι Ναζι δηλωναν Ναζι.[…] Νεοφιλελευθερη θεωρια στα οικονομικα απλα ΔΕΝ υπαρχει και κανεις οικονομολογος δεν αυτοχαρακτηριζεται ως τετοιος. Αυτο θα ηταν επαρκες για μενα για να μην χρησιμοποιω τον ορο…

    Από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα…

    Αναφέρθηκα στους δικτάτορες των κομμουνιστικών χωρών…και εσυ μου απαντάς για τους φασίστες και τους Ναζί…

    Το επιχειρημά σου είναι πως εφόσον δεν υπάρχουν οικονομολόγοι που να αυτοχαρακτηρίζονται ως νεοφιλελεύθεροι δεν υπάρχουν νεοφιλελεύθεροι οικονομολόγοι.
    Νομίζω πως ήμουν σαφής, και οι διάφοροι κομμουνιστές δικτάτορες (υποθέτω τους χαρακτηρίζεις ως τέτοιους έτσι δεν είναι?) ΟΥΔΕΠΟΤΕ αυτοχαρακτηρίσθηκαν ως τέτοιοι. Το αντίθετο ακριβώς, πάντα έλεγαν ότι είναι οπαδοί της λαϊκής δημοκρατίας. Εαν δεχτούμε το επιχειρήμά σου, κομμουνιστές δικτάτορες δεν υπήρξαν ποτέ! Υπήρχαν μόνο λαϊκοί δημοκράτες! 🙂
    Έτσι ακριβώς και με τους νεοφιλελεύθερους οικονομολόγους, ποτέ ΔΕΝ αυτοχαρακτηρίσθηκαν ως τέτοιοι, συμφωνούμε. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως δεν υπήρχαν, στο πόστ μου έδωσα κάποια στοιχεία που τους χαρακτήριζουν, η πίστη τους πως οι ελεύθερες αγορές είναι εξ ορισμού κατι καλό και εξ ορισμού κάτι κακό κάθε κρατική παρέμβαση στην οικονομία. Και δεν το συζητάμε, ΚΑΙ ο Φρήντμαν ΚΑΙ ο Χαγιεκ μπορούν μιά χαρά να θεωρηθούν νεοφιλελεύθεροι (και στους οποίους αναφερθήκαμε άλλωστε και εγω και εσυ και ο Αγγελος).

    -Κυριαρχο ρευμα ιδεων στα οικονομικα εδω και 35 χρονια δεν υπαρχει με την εννοια που το λες, αν μιλας για μακροοικονομικα υπαρχει η συνθεση νεοκλασικων και κεϋνσιανων που σιγουρα πουθενα δεν λεει οτι οι αγορες πρεπει να ειναι 100% ελευθερες. Κατι τετοιο λενε (ή ελεγαν) μονο καποιοι στο Σικαγο και τρωνε και τακτικα δουλεμα για αυτο.

    Κυρίαρχο ρεύμα με την έννοια που το λέω σαφέστατα υπάρχει, και το αναγνωρίζουν και πρωην εξαίρετοι οικονομολόγοι, και νυν στρατευμένοι δημοσιογράφοι, όπως ο Κρούγκμαν (αν ψάξω θα βρω και άλλους ;)). Κυρίαρχο ρεύμα με την έννοια που ήταν κυρίαρχο ρεύμα και ο Κεϋνσιανισμός μέχρι τα μέσα του ’70-αρχές ’80. Από την εποχή αυτή και μετά το κυρίαρχο θεωρητικό ρεύμα έγινε η οσο το δυνατόν πιο απελευθερωμένη αγορά. Εντάξει αναγνωριζόταν πως η κρατική παρέμβαση που και που χρειάζονταν αλλά θεωρούνταν αναγκαίο κακό. Σκέψου δε πως μία θεμελιώδης έννοια του τωρινού κυρίαρχου θεωρητικού ρεύματος, η ιδιωτικοποίηση, άρχισε να χρησιμοποιείται ευρέως από την δεκαετία του ’80 και μετά, πρίν ήταν σχεδόν ανύπαρκτη.

    Για το αν εαν τρώνε δούλεμα οι του Σικάγου σήμερα δεν ξέρω, αυτό που σίγουρα ξέρω είναι πως στα τέλη του ’70 τόσο η Θάτσερ όσο και ο Ρήγκαν στηρίξανε τα πολιτικά τους προγράμματα σε αυτές τις θεωρίες του Σικάγου που τρώνε δούλέμα σήμερα. Μην παρεξηγηθώ, ούτε ο Ρήγκαν, ούτε και η Θάτσερ (ούτε και ο Πινοσέτ) ακολούθησαν μέχρι τέλους τα νεοφιλελεύθερα διδάγματα, το σίγουρο όμως είναι πως τα ασπάζονταν και, ως ένα σημαντικό βαθμό, τα εφάρμοσαν.

    Θα συμφωνήσω πάντως ότι τα τελευταία χρόνια, και ιδιαίτερα μετά την τελευταία παγκόσμια οικονομική κρίση που ακόμα είναι δυστυχώς πολύ έντονα αισθητή, η θεωρητική κατεύθυνση στον χώρο της οικονομικής επιστήμης σίγουρα έχει αρχίσει να αλλάζει.

    Απο την αλλη πρακτικα ολοι οι οικονομολογοι συμφωνουν σε πραγματα που παραξενευουν τον μεσο Ελληνα (ή και τον μεσο Ευρωπαιο), γιαυτο φταιει μαλλον η πολυπλοκοτητα των οικονομικων σε συνδυασμο με την πολυ ελλιπη οικονομικη παιδεια οπως και η ιδεολογικη/ιδεοληπτικη αντιμετωπιση πολλων ζητηματων σε χωρες οπως Ελλαδα, Γαλλια κτλ.

    Ε, καλά τώρα, ιδεοληπτική/ιδεολογική αντιμετώπιση δεν έχει μόνο ο μέσος άνθρωπος. Ιδεολογική/ιδεοληπτική αντιμετώπιση είχαν και πολλοί άλλοι, όπως ο Ρήγκαν, η Θάτσερ, ο Φρήντμαν, ο Χάγιεκ, κλπ.

    Η απορρυθμιση των τηλεπικοινωνιων εχει τρομακτικα αποτελεσματα, ξαναλεω οι τιμες στις διεθνεις κλησεις επεσαν κατα εως και 95%! Δεν ξερω για ποιες εθνικοποιησεις μιλας.

    Πάλι μου απαντάς άλλα αντ’ άλλων…

    Νομίζω πως συμφώνησα, η ιδιωτικοποίηση έχει οφέλη. Αυτό που προσέθεσα είναι πως και η εθνικοποίηση μπορεί να έχει οφέλη. Και αυτό δεν το λέω μόνο εγω, το λένε και κάποιες έρευνες στην Βρετανία και την Γαλλία όταν ακόμα υπήρχαν εκεί εθνικοποιήσεις, τις δεκαετίες ’70 και ’80 αντίστοιχα.

    -Περι Αργεντινης, πρωτοτυπη η ιδεα οτι τα οικονομικα δεν ειναι αρμοδια για θεματα οικονομικης αναπτυξης! Τωρα, δεν προσπαθησα να εξηγησω γιατι εχουν αλλεργια στις ελευθερες αγορες, αυτο που λεω ειναι οτι την εχουν και εχουν και αγαπη στον λαϊκισμο, που τους εχει τσακισει κυριολεκτικα.

    Δεν διαβάζεις προσεκτικά με αποτέλεσμα να μην καταλαβαίνεις τι ακριβώς λέω.

    Πουθενά δεν είπα ότι για την έλλειψη οικονομικής ανάπτυξης μίας χώρας η οικονομική επιστήμη δεν έχει λόγο.

    Για να διαλυθεί πλήρως η παρανόησή σου και για να μην μπερδεύοντα όσοι τυχόν μας διαβάζουν, παραθέτω αυτούσιο το επίμαχο τμήμα από το ποστ μου:
    «Το βρίσκω κάπως κωμικό ένας οικονομολόγος να έχει τόσο απόλυτες απόψεις επι θεμάτων, όπως για παράδειγμα η έλλειψη οικονομικής ανάπτυξης μίας χώρας, που η εξήγησή τους σαφέστατα δεν συνιστά αποκλειστικά και μόνο αρμοδιότητα του επιστημονικού του πεδίου…

    Από το παραπάνω πολύ εύκολα συνάγεται το συμπέρασμα πως η οικονομική επιστήμη σαφέστατα και έχει λόγο για την έλλειψη οικονομικής ανάπτυξης μίας χώρας αλλά παρόλα αυτά η έλλειψη οικονομικής ανάπτυξης μίας χώρας δεν εξηγείται ΜΟΝΟ από την οικονομική επιστήμη.

    Η ένστασή μου είχε να κάνει με το γεγονός πως επιχείρησες να εξηγήσεις την έλλειψη οικονομικής αναπτυξης μίας χώρας, στο παραδειγμά μας η Αργεντινή, με ένα απλοϊκό τρόπο, αποδίδοντας την στον λαϊκισμό από τον οποίο διακατέχεται η πολιτική της κουλτούρα αγνοώντας π.χ ότι η πολιτική κουλτούρα της Αργεντινής, τότε που η Αργεντινή συγκαταλέγονταν ακόμα στις 10 πλουσιότερες χώρες του κόσμου, πριν 100 χρόνια, απείχε παρα πολύ από τα να μπορεί να θεωρηθεί ελκυστική. Η εκτεταμένη διαφθορά, η πολιτική πατρωνία, η έλλειψη δημοκρατίας, κυριαρχούσαν στην πολιτική ζωή και είναι πολύ πιθανό ότι παίξανε κάποιο σημαντικό ρόλο, πέραν της αγάπης των αργεντίνων στον «λαϊκισμό», ώστε να μην είναι σήμερα η Αργεντινή στην θέση που ήταν πριν 100 χρόνια…

  19. 28 aformi
    17/01/2010 στο 00:25

    Όπως έχω ξαναγράψει σε αυτό το blog, δεν υπάρχει καμιά καλή κυρία που να λέγεται «πραγματικότητα». Ο τρόπος που κάποιος βλέπει την «πραγματικότητα» εξαρτάται από την ταξική οπτική του. Αν, για παράδειγμα, είναι εργαζόμενος με το μέσο μισθό που παίρνουν οι εργαζόμενοι στην Ελλάδα (γύρω στα 1000 ευρώ καθαρά) και μια πραγματική ανεργία που βρίσκεται πάνω από το 10%, τότε το ότι οι «ιδιωτικοποιήσεις έχουν προσφέρει στους καταναλωτές» του φαίνεται ως κακόγουστο αστείο. Αν ανήκει στη σπείρα του χρηματιστηρίου, τότε πράγματι γι’ αυτόν οι «ιδιωτικοποιήσεις έχουν προσφέρει στους καταναλωτές».
    Ωστόσο τα προηγούμενα δεν σημαίνουν ότι όλες οι αφηγήσεις της πραγματικότητας (χωρίς εισαγωγικά) είναι ίσης αξίας. Υπάρχουν αφηγήσεις που σαφώς δεν είναι έγκυρες. Είναι μάταιο, για παράδειγμα, να συζητά κανείς με απολογητές του συστήματος. Δεν οδηγεί πουθενά η συζήτηση γιατί έχουν επιλέξει ταξική πλευρά και είτε με «επιστημονικό» τρόπο είτε καθαρά ιδεοληπτικά αναπαράγουν ανενδοίαστα ψεύδη ή διαστρεβλώνουν τα γεγονότα σε σημείο διαστροφής. Με απλά λόγια, για έναν ιδεοληπτικό νεοφιλελεύθερο υμνητή της «αγοράς» πάντοτε η πραγματικότητα πρέπει να καλουπώνεται στα προπαγανδιστικά δόγματα, αν όχι, τόσο το χειρότερο για αυτήν…
    Πάρτε για παράδειγμα την περίπτωση της Αργεντινής. Στην παγκόσμια βιβλιογραφία, από τον Κρούγκμαν μέχρι τον Τσόμσκι και τον Χάρβεϊ, αποτελεί το πλέον ενδεδειγμένο παράδειγμα χώρας που κατέρρευσε οικονομικά (2001) επειδή επέβαλε με συνέπεια σκληρή νεοφιλελεύθερη πολιτική σε ολόκληρη τη δεκαετία του 1990 (η Αργεντινή επί πολλά χρόνια μαζί με τη Χιλή ήταν το «καλό παράδειγμα» για τους νεοφιλελεύθερους, το ΔΝΤ και την Wall Street) . Όταν τα πράγματα «στράβωσαν» οι νεοφιλελεύθεροι έπρεπε να εξηγήσουν γιατί μια χώρα που εφάρμοσε επί σειρά ετών τις νεοφιλελεύθερες συνταγές κατέρρευσε οικονομικά. Η ποιότητα των «επιχειρημάτων» τους είναι του εξής επιπέδου:
    Φανταστείτε ότι από σήμερα και για τα επόμενα δέκα χρόνια η Ελλάδα μετατρέπεται στην πιο νεοφιλελεύθερη χώρα του κόσμου (ιδιωτικοποιούνται τα πάντα). Δέκα χρόνια μετά (ας πούμε το 2020) η ελληνική οικονομία καταρρέει. Ποιός ευθύνεται; Η απάντηση των νεοφιλελεύθερων:
    Ο Ανδρέας Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ που πήραν την εξουσία το 1981, αλλά και οι εργαζόμενοι που ζητούσαν αυξήσεις μισθών και ανθρώπινες συνθήκες εργασίας!
    Τώρα, η Αργεντινή πράγματι στις αρχές του 20ου αιώνα στατιστικά, σε κατά κεφαλήν εισόδημα, συγκαταλεγόταν στις 10 πλουσιότερες χώρες του πλανήτη. Με μερικές ωστόσο κρίσιμες διαφορές σε σχέση με τις πράγματι αναπτυγμένες χώρες της ίδιας εποχής:
    Α) Η χώρα ήταν τεράστια και πολύ αραιοκατοικημένη. Που σήμαινε άφθονους φυσικούς πόρους και λίγος πληθυσμός που στατιστικά εμφάνιζε υψηλό κατά κεφαλήν εισόδημα για τα δεδομένα εκείνης της εποχής.
    Β) Στην πραγματικότητα η χώρα ήταν αγροτική και ο πλούτος που συσσώρευε μόνο η μικρή μειοψηφία της άρχουσας τάξης στηριζόταν στις εξαγωγές βοδινού κρέατος και δημητριακών.
    Γ) Στην ύπαιθρο κυριαρχούσαν σχεδόν προκαπιταλιστικές μορφές ιδιοκτησίας με 300 οικογένειες να κατέχουν εκατοντάδες χιλιάδες εκτάρια στρεμμάτων η κάθε μια. Που σημαίνει ότι η χώρα ήταν ένα ηφαίστειο ταξικών αντιθέσεων έτοιμο να εκραγεί.
    Δ) Η πραγματική καθυστέρηση της χώρας (όχι δηλαδή η στατιστική κατάταξή της στις «10 πλουσιότερες του κόσμου») φαινόταν και στο ποσοστό αναλφαβητισμού της χώρας στις αρχές του 20ου αιώνα: στην πιο αναπτυγμένη περιοχή της Αργεντινής, στο Μπουένος Άιρες, στις αρχές του 20ου αιώνα ο αναλφαβητισμός ήταν 25%- για σύγκριση, την ίδια εποχή στο Σικάγο των ΗΠΑ ο αναλφαβητισμός ήταν σχεδόν μηδενικός.
    Ε) Η πραγματική γύμνια της οικονομίας φάνηκε στην κρίση του 1929. Η κρίση ήταν παγκόσμια και έπληξε όλο τον καπιταλιστικό κόσμο, ωστόσο η κρίση ήταν πολύ χειρότερη για την Αργεντινή γιατί στηριζόταν σχεδόν αποκλειστικά στις εξαγωγές. Ακολούθησε μια 15ετία πολιτικής αναταραχής κι άγριων ταξικών αγώνων που συντάραξαν τη χώρα.
    Θα επανέλθουμε με άλλα άρθρα μας στο άμεσο μέλλον τόσο για την Αργεντινή όσο και για το νεοφιλελευθερισμό. Ωστόσο επιμένω σε αυτό που έχω δηλώσει ξεκάθαρα:
    Το blog αυτό είναι αριστερό. Δεν συζητάμε για να περνάμε την ώρα μας, πολύ περισσότερο να έχουμε ανούσιες συζητήσεις με δεξιούς απολογητές του συστήματος που δήθεν είναι «αντικειμενικοί». Οι δεξιοί έχουν πολλά βήματα να προπαγανδίσουν τις απόψεις τους, μονοπωλούν άλλωστε τα ΜΜΕ.
    Άγγελος Κ

  20. 17/01/2010 στο 00:25

    δυστροπη π.

    ξαναλεω οτι ενω χαιρομαι να μιλαω μαζι σου, ο χωρος δεν ειναι φιλοξενος για τις συζητησεις που πας να ανοιξεις

    «Αναφέρθηκα στους δικτάτορες των κομμουνιστικών χωρών…και εσυ μου απαντάς για τους φασίστες και τους Ναζί…»

    και αυτο που λεω ειναι οτι η λεξη δικτατορας υπονοει καποια εγκληματα, οποτε κανεις δεν δηλωνει τετοιος, ενω η λεξη κομμουνιστης, φασιστας ή και σταλινικος δεν δηλωνει εγκληματα (ή τουλαχιστον καποτε δεν δηλωνε) αλλα ιδεολογιες. Τωρα, αν για σενα ο Χαγεκ συγκρινεται με δικτατορες που κρυβουν τα εγκληματα τους, τι να προσθεσω γω.

    «στο πόστ μου έδωσα κάποια στοιχεία που τους χαρακτήριζουν, η πίστη τους πως οι ελεύθερες αγορές είναι εξ ορισμού κατι καλό και εξ ορισμού κάτι κακό κάθε κρατική παρέμβαση στην οικονομία»

    οχι, ο Χαγεκ σιγουρα δεν πιστευει κατι τετοιο, εχει πολυ βαθιες σκεψεις πισω απο την πιστη του στις αγορες και η θεωρια του θα ελεγα δεν ειναι καν νεοκλασικη αλλα τεσπα, νεοφιλελευθερος ουτε αυτοχαρακτηριζεται ουτε χαρακτηριζεται απο κανεναν οικονομολογο. Βαρεθηκα να το λεω, αν θες το σεβεσαι. Δεν ξερω πως θα σου φαινοταν αν καποιος σε ελεγε φαιοκοκκινο κρατικιστη ξερω γω ή κατι πιο ενοχλητικο (αναγνωριζω βεβαια πως η αριστερα ειναι καλη στο να αποκρουει κακοηθη παρατσουκλια).

    «Κυρίαρχο ρεύμα με την έννοια που το λέω σαφέστατα υπάρχει, και το αναγνωρίζουν και πρωην εξαίρετοι οικονομολόγοι, και νυν στρατευμένοι δημοσιογράφοι, όπως ο Κρούγκμαν»

    Νομιζω κανεις ενα διαρκες λαθος, μπλεκεις την πολιτικη με τα ακαδημαϊκα οικονομικα. Πολυ αμφιβαλλω οτι ο Κρουγκμαν, παρολο που εχασε την επαφη με τις εξελιξεις στα οικονομικα εδω και καμμια 20ετια, θα ελεγε οτι υπαρχει το ιδιο απαραλλαχτο κυριαρχο ρευμα απο το 70 εως σημερα! Το τι κανει ο Ρεηγκαν και η Θατσερ ειναι ΕΝΤΕΛΩΣ ασχετο, δεν ειναι οικονομολογοι, δεν εχουν καν καποιο βασικο σχετικο τρεηνινγκ.

    «Σκέψου δε πως μία θεμελιώδης έννοια του τωρινού κυρίαρχου θεωρητικού ρεύματος, η ιδιωτικοποίηση, άρχισε να χρησιμοποιείται ευρέως από την δεκαετία του ‘80 και μετά, πρίν ήταν σχεδόν ανύπαρκτη.»

    η ιδιωτικοποιηση δεν ειναι πως να το πω, πρωτογενης ιδεα, μια ιδεα ειναι οι ελευθερες αγορες. Στις ΗΠΑ του 1900 η ιδιωτικοποιηση ηταν ανυπαρκτη εννοια ας πουμε γιατι ολα ηταν ιδιωτικα!
    Οι αποψεις στα οικονομικα σχετικα με την χρησιμοτητα των αγορων λιγο εχουν αλλαξει απο το 80 και ελαχιστα σε κλαδους που συζητας, οπως τις τηλεπικοινωνιες (που ολοι θεωρουν ενα κρατικο μονοπωλιο πολυ αναποτελεσματικο).

    «Πάλι μου απαντάς άλλα αντ’ άλλων…
    Νομίζω πως συμφώνησα, η ιδιωτικοποίηση έχει οφέλη. Αυτό που προσέθεσα είναι πως και η εθνικοποίηση μπορεί να έχει οφέλη.»

    καθολου, ειπες οτι υπερβαλλω και αυτο απαντησα. Κατα τα αλλα, δωσε παραδειγμα εθνικοποιησης.

    «η πολιτική κουλτούρα της Αργεντινής, τότε που η Αργεντινή συγκαταλέγονταν ακόμα στις 10 πλουσιότερες χώρες του κόσμου, πριν 100 χρόνια, απείχε παρα πολύ από τα να μπορεί να θεωρηθεί ελκυστική.»

    ολα αυτα λοιπον συνοπτικα μιλωντας τα λεω ταση προς τον λαϊκισμο. Μια τυπικη εκφανση του λαϊκισμου α λα Ελλαδα του 80 ειναι η σπαταλη χρηματων για αγορα ψηφων, χωρις κανενα σχεδιο, χωρις καμμια προετοιμασια για το μελλον, χωρις επενδυση σε υποδομες ή ανθρωπινο κεφαλαιο. Καπως ετσι και η Αργεντινη που φανταζομαι σε διαφορες στατιστικες ηταν κοντα στο τεξας του 1900 (και πιο ψηλα σε εισοδημα) εχει φτασει να ειναι 4-5 φορες φτωχοτερη απο την φτωχοτερη αμερικανικη πολιτεια.

    Αγγελε ακομα και ο ιδιος ο Κρουγκμαν εχει γραψει μια χαρα για την καταρρευση της Αργεντινης, το βασικο προβλημα ηταν η ακαμπτη συνδεση με ενα νομισμα ανεπτυγμενης χωρας (το δολλαριο) σε συνδυασμο με τρομερο δημοσιονομικο προβλημα και γενικα μυωπικη πολιτικη (μας θυμιζει κατι?). Αλλα δεν ξανακανω το λαθος να απαντησω με κατεβατο, εκτος αν αλλαξες γνωμη και τωρα συζητας με επισκεπτες που δεν συμφωνουν μαζι σου.

  21. 17/01/2010 στο 00:25

    προσπαθω να μην επεκταθω αλλα αυτο παραπαει:

    «αν, για παράδειγμα, είναι εργαζόμενος με το μέσο μισθό που παίρνουν οι εργαζόμενοι στην Ελλάδα (γύρω στα 1000 ευρώ καθαρά) και μια πραγματική ανεργία που βρίσκεται πάνω από το 10%, τότε το ότι οι «ιδιωτικοποιήσεις έχουν προσφέρει στους καταναλωτές» του φαίνεται ως κακόγουστο αστείο»

    οχι μονο δεν ειναι 1000 ευρω ο μεσος μισθος (ισως εννοεις ο διαμεσος) αλλα φαινεται να αγνοεις οτι οι Ελληνες ειναι μανιωδεις καταναλωτες τηλεπικοινωνιων μια και αμφιβαλλω αν υπαρχει εργαζομενος που να μην εχει δυο-τρεις γραμμες τηλεφωνου (κινητο, σταθερο κτλ).

  22. 31 Γιάννης Σ
    17/01/2010 στο 00:25

    S G σου απαντάει ένας εργαζόμενος με κάτω από τον «διάμεσο» των 1000 ευρώ.
    Είσαι παιδί των βορείων προαστίων ή γεννημένος γλύφτης των αφεντικών, ακόμα δεν μπορώ να αποφασίσω ποιο από τα δυο είσαι.
    Πρέπει να είσαι πολύ θρασύδειλος σε εποχές όπου άνθρωποι με παιδιά είναι άνεργοι ή δουλεύουν δυο δουλειές για να τα φέρουν πέρα, να υπερασπίζεσαι πολιτικές που έχουν φέρει τη δυστυχία σε ολόκληρο τον κόσμο.
    Ένας εργαζόμενος με δυο γραμμές τηλεφώνου (κινητό, σταθερό).
    Το κτλ που γράφεις δεν το έχω. Μπορείς να με βοηθήσεις να το αποκτήσω;

  23. 32 Δύστροπη Πραγματικότητα
    17/01/2010 στο 00:25

    και αυτο που λεω ειναι οτι η λεξη δικτατορας υπονοει καποια εγκληματα, οποτε κανεις δεν δηλωνει τετοιος, ενω η λεξη κομμουνιστης, φασιστας ή και σταλινικος δεν δηλωνει εγκληματα (ή τουλαχιστον καποτε δεν δηλωνε) αλλα ιδεολογιες. Τωρα, αν για σενα ο Χαγεκ συγκρινεται με δικτατορες που κρυβουν τα εγκληματα τους, τι να προσθεσω γω.

    Αναμασάς το ίδιο επιχείρημα που έχω βαρεθεί να στο αναιρώ, θα το επιχειρήσω πάλι για μιά τελευταία φορά…

    Το επιχειρημά σου είναι πως, εφόσον δεν υπάρχουν οικονομολόγοι που να αυτοχαρακτηρίζονται ως νεοφιλελεύθεροι αρα, αυτό σημαίνει, πως δεν υπάρχουν νεοφιλελεύθεροι οικονομολόγοι.

    Σου απάντησα πως και οι διάφοροι δικτάτορες στα κομμουνιστικά καθεστώτα ΠΟΤΕ ΜΑ ΠΟΤΕ δεν αυτοχαρακτηρίσθηκαν ως τέτοιοι. Με την ίδια λογική λοιπόν, εφόσον δεν αυτοχαρακτηρίζονταν ως δικτάτορες, αρα δεν ήταν και δικτάτορες. Κάτι που πρόφανως δεν ισχύει.
    Τα ίδια και με τους νεοφιλελεύθερους οικονομολόγους, δεν αυτοχαρακτηρίζονται ως τέτοιοι αλλά παρόλα αυτά υπάρχουν, και αυτό που τους χαρακτηρίζει είναι η υϊοθέτηση κάποιων πολύ συγκεκριμένων απόψεων, έχω ηδη αναφέρει κάποιές από αυτές.

    οχι, ο Χαγεκ σιγουρα δεν πιστευει κατι τετοιο, εχει πολυ βαθιες σκεψεις πισω απο την πιστη του στις αγορες και η θεωρια του θα ελεγα δεν ειναι καν νεοκλασικη αλλα τεσπα, νεοφιλελευθερος ουτε αυτοχαρακτηριζεται ουτε χαρακτηριζεται απο κανεναν οικονομολογο. Βαρεθηκα να το λεω, αν θες το σεβεσαι.

    Kαι εγω βαρέθηκα να λέω τα ίδια και τα ίδια…

    Ο Χαγιεκ σίγουρότατα ήταν νεοφιλελεύθερος (και αντιδημοκράτης επίσης), με την έννοια πάντα ότι ασπάζονταν κάποιες πολύ συγκεκριμένες απόψεις, αυτές που ασπάζονται πάνω-κάτω οι νεοφιλελεύθεροι.

    Μερικά παραθέματα από το λήμμα της Wikipedia περί του Χαγιεκ και των απόψεων του περί δημοκρατίας,

    http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_von_Hayek

    «In 1978 Hayek came into conflict with the Liberal Party leader David Steel who claimed that liberty was only possible with «social justice and an equitable distribution of wealth and power, which in turn require a degree of active government intervention» and that the Conservative Party were more concerned with the connection between liberty and private enterprise than between liberty and democracy. Hayek claimed that a limited democracy might be better than other forms of limited government at protecting liberty but that an unlimited democracy was worse than other forms of unlimited government because «its government loses the power even to do what it thinks right if any group on which its majority depends thinks otherwise«. Hayek stated that if the Conservative leader had said «that free choice is to be exercised more in the market place than in the ballot box, she has merely uttered the truism that the first is indispensable for individual freedom while the second is not: free choice can at least exist under a dictatorship that can limit itself but not under the government of an unlimited democracy which cannot«.[33]»

    Aποσπάσματα από μία συνέντευξη του Χαγιεκ όπου αναλύει ακόμα καλύτερα τις απόψεις του περί δημοκρατίας…

    http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=121

    «»What opinion, in your view, should we have of dictatorships?
    Well, I would say that, as long-term institutions, I am totally against dictatorships. But a dictatorship may be a necessary system for a transitional period. At times it is necessary for a country to have, for a time, some form or other of dictatorial power. As you will understand, it is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression — and this is valid for South America – is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government. And during this transition it may be necessary to maintain certain dictatorial powers, not as something permanent, but as a temporary arrangement.»

    Και ένα ακόμα,

    «Apart from Chile, can you mention other cases of transitional dictatorial governments?
    Well, in England, Cromwell played a transitional role between absolute royal power and the limited powers of the constitutional monarchies. In Portugal, the dictator Oliveira Salazar also started on the right path here, but he failed. He tried, but did not succeed. Then after the war, Konrad Adenauer and Ludwig Erhardt held initially almost dictatorial powers, using them to establish a liberal government in the shortest possible space of time. The situation called for the presence of two very strong men to achieve this task. And the two of them very successfully accomplished this stage towards the establishment of a democratic government. If you permit I would like to make a brief comment in this sense on Argentina.

    Why not?
    I felt very disenchanted right from my first visit there, shortly after Peron’s fall. At that time I talked with many officers from the Military School. They were highly intelligent persons. Politically brilliant, I would say among the most brilliant politicians in their country. For me it was a pity they did not make better use of this intelligence. I would have hoped they could have laid the foundations for a stable democratic government. And yet they did not. I do not know why they failed, in fact, but my impression is that they had the political ability and the intelligence to do so.»

    Βαθιές σκέψεις όντως… και αυτα που μου είπες περί Χάγιεκ και δικτατόρων ηχούν μάλλον κωμικοτραγικά…

    Και μερικές από τις «μη» νεοφιλελεύθερες απόψεις του Χάγιεκ, πάλι από το ίδιο λήμμα της Wikipedia,

    «Social and political philosophy

    Hayek disapproved strongly of the notion of ‘social justice’. He compared the market to a game in which ‘there is no point in calling the outcome just or unjust'[43] and argued that ‘social justice is an empty phrase with no determinable content'[44]; likewise ‘the results of the individual’s efforts are necessarily unpredictable, and the question as to whether the resulting distribution of incomes is just has no meaning'[45]. He regarded any attempt by government to redistribute income or capital as an unacceptable intrusion upon individual freedom: ‘the principle of distributive justice, once introduced, would not be fulfilled until the whole of society was organized in accordance with it. This would produce a kind of society which in all essential respects would be the opposite of a free society[46].»

    Δεν θα συνεχίσω περί Χαγιεκ, ο οποισδήποτε απροκατάληπτος και μη ιδεοληπτικός αναγνώστης έχει ηδη βγάλει τα συμπερασματά του…

    καθολου, ειπες οτι υπερβαλλω και αυτο απαντησα. Κατα τα αλλα, δωσε παραδειγμα εθνικοποιησης.

    Yπερβάλεις εφόσον υπερτονίζεις τα όποια οφέλη της ιδιωτικοποίησης την ίδια στιγμή που υποβαθμίζεις τα όποια κόστη, και δεν αναφέρομαι εδω στα οικονομικά κόστη.

    Εθνικοποιημένες βιομηχανίες που λειτουργούσαν ικανοποιητικά (με την έννοια ότι ήταν κερδοφόρες και αποδεκτές από τους καταναλώτές) υπήρχαν αρκετές την δεκαετία του ’70 στην Βρετανία και την δεκαετία του ’80 στην Γαλλία.

    Νομιζω κανεις ενα διαρκες λαθος, μπλεκεις την πολιτικη με τα ακαδημαϊκα οικονομικα. Πολυ αμφιβαλλω οτι ο Κρουγκμαν, παρολο που εχασε την επαφη με τις εξελιξεις στα οικονομικα εδω και καμμια 20ετια, θα ελεγε οτι υπαρχει το ιδιο απαραλλαχτο κυριαρχο ρευμα απο το 70 εως σημερα! Το τι κανει ο Ρεηγκαν και η Θατσερ ειναι ΕΝΤΕΛΩΣ ασχετο, δεν ειναι οικονομολογοι, δεν εχουν καν καποιο βασικο σχετικο τρεηνινγκ.

    Σχετικά με την ύπαρξη ή μη κυρίαρχου ιδεολογικού ρεύματος στον χώρο των οικονομικών δεν έχω προσθέσω κάτι παραπάνω από όσα ήδη έχω πει, και η απάντηση μου στο προηγούμενο ποστ μου ήταν απόλυτα σαφής.

    Τώρα, σε σχέση με αυτό που έγραψες για τον Κρούγκμαν, τι να πω, εαν αυτός έχει χάσει την επαφή του με τα οικονομικά εδω και 20 χρόνια (γεια σου ρε SG με τα ωραία σου! 🙂 ) φαντάσου τι γίνεται με τον Φρήντμαν και τον Χάγιεκ, μαλλιοβράση κανονική… 🙂

    Kαι τέλος,το τι έκαναν ο Ρήγκαν και η Θάτσερ είχε και έχει τεράστια σημασία εφόσον βάσισαν το πολιτικό τους πρόγραμμα στις απόψεις κάποιων όπως π.χ ο Φρήντμαν και του Χάγιεκ, οι οποίοι ήταν φορείς κάποιων πολύ συγκεκριμένων αντίληψεων περί της οικονομίας και της οικονομικής πολιτικής.

    Στις ΗΠΑ του 1900 η ιδιωτικοποιηση ηταν ανυπαρκτη εννοια ας πουμε γιατι ολα ηταν ιδιωτικα!

    Με την ίδια λογική, τότε που υπήρχε μία αρκετά πιο έντονη κρατική παρέμβαση στην οικονομία, όπως π.χ συνέβαινε στην Βρετανία και τις ΗΠΑ τις δεκαετίες του ’50 και του ’60, η έννοια της ιδιωτικοποίησης θα έπρεπε να έχει «βγει» στην επιφάνεια.
    Μάντεψε…
    Εξακολουθούσε να είναι ανύπαρκτη! 😮 Και δεν ήταν όλα ιδιωτικά…

    Tέλος, δεν κατάφερα να καταλάβω τι ακριβώς θέλεις να πεις περί Αργεντινής, εαν μπορείς ξεκαθάρισέ το.

  24. 18/01/2010 στο 00:25

    «Το κτλ που γράφεις δεν το έχω. Μπορείς να με βοηθήσεις να το αποκτήσω;»

    φανταζομαι εχεις συνδεση στο διαδικτυο ή οχι?

    «υπερασπίζεσαι πολιτικές που έχουν φέρει τη δυστυχία σε ολόκληρο τον κόσμο»

    ποιες πολιτικες, που?

    τα αντ χομινεμ τα αντιπαρερχομαι, και ο σατανας ο ιδιος να ημουν, καλυτερα να ασχολιοσουν με τα επιχειρηματα μου παρα με ποιος νομιζεις οτι τα εκφερει. γνωμη μου.

  25. 34 Γιάννης Σ
    18/01/2010 στο 00:25

    Ρε συ SG
    Δίκιο έχεις! Καταπληκτική η ερώτησή σου, με έκανε να συνέλθω!
    Ποιες πολιτικές, που, έχουν φέρει δυστυχία;;;
    Σε ποια χώρα το 21% του πληθυσμού ζει κάτω από το όριο της φτώχειας σύμφωνα με την eurostat;
    Σε ποια χώρα οι άνθρωποι παίρνουν μισθούς γύρω από τα 1000 ευρώ;
    Πως;
    Υπάρχουν άνθρωποι που παίρνουν 950 ευρώ το μήνα και έχουν κινητό τηλέφωνο, σταθερό και internet;
    Ε, τότε έχουν απλά ψιλοπροβλήματα!
    Έτσι μου λένε εμένα οι αγαπημένοι μου οικονομολόγοι, τα διαγράμματα και οι μαθηματικές εξισώσεις!
    Σε ποια χώρα υπάρχει δικτατορία, γυναίκες και παιδιά δουλεύουν 10 και 15 ώρες την ημέρα, απαγορεύονται τα συνδικάτα και άνθρωποι σκοτώνονται σε εργατικά «ατυχήματα» σωρηδόν;
    Που είπατε;
    Στην Κίνα; Μα στην Κίνα η οικονομική ανάπτυξη είναι 10% το χρόνο. Επομένως, για να δω τι λέει το τεφτέρι μου…
    Α, σε 50, άντε σε 100 χρόνια, η Κίνα θα είναι μια ευτυχισμένη αναπτυγμένη καπιταλιστική χώρα.
    Επομένως και εκεί ψιλοπροβλήματα!
    Ρε συ SG
    Εμένα με έπεισε η σιδερένια λογική σου. Ο Στάλιν ή ο Χίτλερ ή ο Πινοσέτ θα σε έκαναν σίγουρα υπουργό των οικονομικών!
    Μόνο πες μου σε ποια επιχείρηση είσαι αφεντικό ή διευθύνων σύμβουλος να έρθω να δουλέψω και εγώ (για 950 ευρώ μόνο!).
    Σίγουρα έχεις μετατρέψει την επιχείρησή σου σε ρωμαϊκή γαλέρα, θα είναι υπέροχα!
    Τι, πως είπες;;;
    Είσαι απλά ένας λογιστάκος των 1200-1300 ευρώ;
    Ρε συ SG είσαι και πολύ ……!!!

  26. 35 Δύστροπη Πραγματικότητα
    18/01/2010 στο 00:25

    Σε ένα από τα αποσπάσματα που παρέθεσα παραπάνω ο «πολύς» Φρήντριχ Φον Χαγιεκ αναφέρθηκε στους στρατιωτικούς της Αργεντινής με αυτά τα λόγια: «I felt very disenchanted right from my first visit there, shortly after Peron’s fall.At that time I talked with many officers from the Military School. They were highly intelligent persons. Politically brilliant, I would say among the most brilliant politicians in their country. For me it was a pity they did not make better use of this intelligence. I would have hoped they could have laid the foundations for a stable democratic government. And yet they did not.»

    Ο άνθρωπος απογοητεύτηκε που οι δικτάτορες, παρά την ευφυϊα που θεωρούσε πως είχαν, δυστυχώς, δεν τα κατάφεραν να…εδραιώσουν μία δημοκρατική κυβέρνηση! Εντυπωσιακός συλλογισμός όντως!

    Ένας δε από αυτους πολιτικά «άψογους» αξιωματικούς ήταν μάλλον και ο Στρατηγός Βιντέλα…και υποθέτω πολλοί και από το ευφυές επιτελείο του.

    Μερικές πληροφορίες για αυτήν την αποτυχούσα-να-μεταστραφεί-σε-σταθερή-δημοκρατική-κυβέρνηση «φιλελεύθερη» δικτατορία εδω,
    http://www.moreorless.au.com/killers/videla.html

  27. 18/01/2010 στο 00:25

    γιαννη σ αμφιταλαντευομαι να σου απαντησω ή οχι. Ουτε σε γνωριζω ουτε εχω λογο να ανεχομαι τετοια αγενεια.

    Επειδη ειμαι ομως γνωστος μαζοχιστης, συνοπτικη απαντηση:

    Για την Ελλαδα να φταινε οι πολιτικες που προτεινω αποκλειεται, γιατι σχεδον καμμια δεν εφαρμοζεται. (αναρωτιεμαι και αν ξερεις τι σημαινει η φτωχεια κατα μια στατιστικη υπηρεσια, τεσπα)

    Για την Κινα ειναι ακομα πιο αστειο, σιγουρα θα ξερεις οτι η χωρα κυβερνειται απο κομμουνιστικο κομμα. Μια πολιτικη που εφαρμοζουν απο το 1978 και θα ειχα προτεινει και γω ειανι το ανοιγμα στον κοσμο με την συνακολουθη τεραστια αυξηση του διεθνους της εμποριου και την εξοδο εκατονταδων εκατομμυριων ανθρωπων απο την φτωχεια. Στοιχεια σχετικα εχω παραθεσει.

    ΥΓ αν σε ενδιαφερει τοσο πολυ, σε πανεπιστημιο δουλευω. Μπορεις να αφησεις τα σχολια για τα αφεντικα και τις γαλερες τωρα.

  28. 20/01/2010 στο 00:25

    δυστροπη π

    Εγραψα μια απατηση αλλα χαθηκε κατα λαθος, μια συνοψη:

    μολις προσεξα τα σχολια σου, πρεπει να ειχαν εξαφανιστει καπου στα σπαμ.

    περι πολιτικων αποψεων του φον χαγεκ δεν προκειται να μιλησω, δεν τις εχω μελετησει και με ενδιαφερουν ιδιαιτερα αυτην την στιγμη, εδω δεν εχω μελετησει καν τα οικονομικα του τοσο οσο θαθελα.

    Δεν ειπε κανεις οτι οι Χαγεκ και Φριντμαν εχουν κανει κατι τρομερο στα οικονομικα τις τελευταιες δεκαετιες. Ακομα και ο Κρουγκμαν εχει καιρο να γραψει καποιο ιδιαιτερα καλο πεηπερ, και δεν λεω μονο εγω οτι εχει χασει την επαφη του, το λεει Ντεηβιντ Λεβιν, εκ των εξυπνοτερων και πιθανοτατα ο πιο καλοπληρωμενος πανεπιστημιακος οικονομολογος
    http://bloggingheads.tv/diavlogs/22902

    περι εθνικοποιησεων, ακομα δεν μου εδωσες ενα παραδειγμα

    Περι Αργεντινης, διαβασε Κρουγκμαν!
    http://www.pkarchive.org/crises/MoneyMonomania.html

  29. 38 Δύστροπη Πραγματικότητα
    20/01/2010 στο 00:25

    …ο Κρουγκμαν εχει καιρο να γραψει καποιο ιδιαιτερα καλο πεηπερ, και δεν λεω μονο εγω οτι εχει χασει την επαφη του, το λεει Ντεηβιντ Λεβιν, εκ των εξυπνοτερων και πιθανοτατα ο πιο καλοπληρωμενος πανεπιστημιακος οικονομολογος

    Το «ο Κρουγκμαν εχει καιρο να γραψει καποιο ιδιαιτερα καλο πεηπερ» δεν έχει ακριβώς το ίδιο νόημα με το «ο Κρουγκμαν, παρολο που εχασε την επαφη με τις εξελιξεις στα οικονομικα εδω και καμμια 20ετια…». Το δε γεγονός ότι και ο Levine λέει αυτό που λές και εσυ δεν σημαίνει απαραίτητα πως είναι και σωστός, μπορεί να είναι, μπορεί και όχι όμως. Και βέβαια το ότι θεωρείται απ’ τους εξυπνότερους οικονομολόγους, ή πιθανότατα ο πιο καλοπληρωμένος, μακράν απέχει από το να μπορεί να θεωρηθεί επιχείρημα υπερ των όποιων απόψεων του. Από ότι είδα δε, αρκετοί από τους αναγνώστες του άρθρου* του, ασκούν κριτική σε αυτά που λέει. Οπως και να ‘χει,θεωρώ ήσσονος σημασίας για την κουβέντα μας εδω όλη αυτή την αντιπαράθεση περί Κρούγκμαν, εφόσον ούτε σε κάποιο κύκλο οπαδών του ανήκω αλλά ούτε και συμφωνώ με όλα οσα γράφει.

    *Εδω το άρθρο του Levine περί Κρούγκμαν, στα σχόλια λαμβάνει χώρα και ένας αρκετά ενδιαφέρον διάλογος, http://www.huffingtonpost.com/david-k-levine/an-open-letter-to-paul-kr_b_289768.html

    Περί Αργέντινής τώρα…

    Το άρθρο του Κρούγκμαν επιχειρεί μία εξήγηση για την κατάρρευση της Αργεντίνικης οικονομίας στα τέλη του 2001 και δεν αναφέρεται ούτε στο γιατί η Αργεντινή δεν συγκαταλέγεται πλέον στις 10 πιο πλούσιες οικονομίες όπως πριν 100 χρόνια, ούτε και στο γιατί την χαρακτηρίζει μία σχετική έλλειψη οικονομικής ανάπτυξης σε σχέση με το παρελθόν, που ήταν και τα θέματα στα οποία αναφέρθηκες στο σχόλιό σου περί Αργεντινής.

    Το άρθρο το σχετικό με τις εθνικοποιήσεις θα το βρώ και θα δώσω λίνκ, stay tuned…

  30. 21/01/2010 στο 00:25

    «Το “ο Κρουγκμαν εχει καιρο να γραψει καποιο ιδιαιτερα καλο πεηπερ” δεν έχει ακριβώς το ίδιο νόημα με το “ο Κρουγκμαν, παρολο που εχασε την επαφη με τις εξελιξεις στα οικονομικα εδω και καμμια 20ετια…»

    Ο Λεβιν τα λεει πολυ πιο χοντρα απο μενα, ακομα και στο κειμενο που παραθετεις

    «It makes me feel physically ill that a distinguished economist could be so ignorant of his own profession.[…] There is a fellow named Stephen Morris. He isn’t what you would call a fringe member of the economics profession – he’s the editor of Econometrica which, as you know, is one of the leading journals in economics. He has written extensively about bubbles. I take it you aren’t familiar with his work. Perhaps you should walk down the hall and stick your head in his office and ask him about it?»

    αλλου

    «Efficient markets? Where have you been for the last quarter century? »

    Περι Αργεντινης, το τελευταιο σχολιο σε αυτο αναφεροταν. Κατα τα αλλα δεν ειναι δυνατο να συνοψιστει η βιβλιογραφια σχετικα με ζητηματα απο το 1900 εως σημερα σε μια συνδεση.

  31. 40 Δύστροπη Πραγματικότητα
    21/01/2010 στο 00:25

    SG παρακάτω το λινκ προς το άρθρο περί εθνικοποιήσεων για το οποίο έκανα λόγο.
    Να προσθέσω εδω πως παρότι το έχει γράψει κάποιος ο οποίος αποτελεί κόκκινο πανί για τμήμα της εγχώριας αριστεράς, ο Στάθης Καλύβας, πιστεύω παρόλα αυτά πως και αρκετοί από τους αριστερούς αναγνώστες του μπλόγκ θα το βρουν ενδιαφέρον.

    http://stathis.research.yale.edu/files/hegemony.pdf

  32. 23/01/2010 στο 00:25

    ενδιαφερον κειμενο αλλα δεν βλεπω να μιλαει για την οικονομικη επιτυχια των εθνικοποιησεων.

  33. 42 Δύστροπη Πραγματικότητα
    28/01/2010 στο 00:25

    SG εφόσον βρήκες το άρθρο ενδιαφέρον όπως λές, κάνε ένα κόπο να το ξαναδιαβάσεις λίγο προσεκτικότερα…

    ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ αναφέρει πως την δεκαετία του ’70 στην Βρετανία (και την δεκαετία του ’80 στην Γαλλία) οι τότε εθνικοποιημένες επιχειρήσεις εμφανίσαν μεν ζημιές για κάποιες χρονικές περιόδους αλλά τα καταφέρανε κατόπιν και εμφανίσανε κέρδη, υψηλά κέρδη. Αναφέρει επίσης ότι τόσο στην Γαλλία όσο και στην Βρετανία, οι πολίτες ήταν σχετικά ικανοποιημένοι από την απόδοση των εθνικοποιημένων επιχειρήσεων.

  34. 28/01/2010 στο 00:25

    ΔΠ οι οικονομολογοι δεν κρινουμε την επιτυχια μιας πολιτικης απο τα κερδη μιας επιχειρησης αλλα απο τα κερδη της οικονομιας (δηλαδη το οφελος επιχειρησεων ΚΑΙ καταναλωτων)

  35. 44 Δύστροπη Πραγματικότητα
    30/01/2010 στο 00:25

    ΔΠ οι οικονομολογοι δεν κρινουμε την επιτυχια μιας πολιτικης απο τα κερδη μιας επιχειρησης αλλα απο τα κερδη της οικονομιας (δηλαδη το οφελος επιχειρησεων ΚΑΙ καταναλωτων)

    Νόμιζα πως μετά από αρκετές αναφορες που έχω κάνει (η τελευταία για παράδειγμα, στο ακριβώς προηγούμενο σχόλιο μου) ΚΑΙ στα κέρδη αλλά ΚΑΙ στην ικανοποίηση των πολιτών ως πελατών των εθνικοποιημένων επιχειρήσεων,* θα είχε καταστεί σαφές πως το παραπάνω που λές το πληρούσαν και με το παραπάνω οι τότε εθνικοποιημένες επιχειρήσεις.
    Μην ξεχνάς δε πως η όλη κουβέντα περί εθνικοποιημένων επιχειρήσεων ξεκίνησε όταν υποστήριξα ότι οφέλη είχαν όχι μόνο οι ιδιωτιοκοποιήσεις αλλά και οι εθνικοποιήσεις.

    Πιο σαφής δεν νομίζω πως μπορώ να γίνω.

    * Το άρθρο του ΣΚ περιέχει αναφορές και στα δύο.

  36. 30/01/2010 στο 00:25

    η ικανοποιηση οπως μετριεται σε μια ερευνα αγορας δεν ειναι απαραιτητο οτι συσχετιζεται 1-1 με το οφελος των καταναλωτων. Προτιμουμε να κοιταμε πραγματα οπως τιμες, μεγεθος αγορας κτλ

    Ο κοσμος μπορει να ηταν ικανοποιημενος ας πουμε με την Deutsche Telekom (και μια χαρα εταιρεια ηταν) αλλα απλα δεν ηξερα οτι αν ανοιξει η αγορα οι τιμες θα επεφταν οσο επεσαν. Αν ρωτουσες τωρα βαζω στοιχημα οτι ελαχιστα ατομα θα ηθελαν να γυρισουν πισω σε μια κλειστη αγορα με κρατικο μονοπωλιο.

  37. 46 Δύστροπη Πραγματικότητα
    02/02/2010 στο 00:25

    Ο κοσμος μπορει να ηταν ικανοποιημενος ας πουμε με την Deutsche Telekom (και μια χαρα εταιρεια ηταν) αλλα απλα δεν ηξερα οτι αν ανοιξει η αγορα οι τιμες θα επεφταν οσο επεσαν. Αν ρωτουσες τωρα βαζω στοιχημα οτι ελαχιστα ατομα θα ηθελαν να γυρισουν πισω σε μια κλειστη αγορα με κρατικο μονοπωλιο.

    Δεν διαφωνώ, το ποτάμι δεν το βλέπω δεν γυρνάει πίσω, οπότε οι εθνικοποιήσεις είναι μάλλον παρελθόν. Από την άλλη μεριά και τις ιδιωτικοποιήσεις καλό είναι να τις βλέπουμε με ένα κριτικό πνεύμα, απέχουν πολύ από το να μπορούν να θεωρηθούν πανάκεια, μπορεί να έχουν οφέλη έχουν όμως και μεγάλο κοινωνικό κόστος.

    Και στοιχήματα μην βάζεις γιατί, μην το ξεχνάς, η πραγματικότητα είναι δύστροπη! 😉


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s


Mail Επικοινωνίας

aformimisa@gmail.com
Ιανουαρίου 2010
Δ Τ Τ Π Π Σ Κ
« Δεκ.   Φεβ. »
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Επισκέψεις

  • 298,293 hits

Αρέσει σε %d bloggers: